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 Le Karaté est il un Art de guerre ??? Voir le sujet suivant
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Bruno Bandelier



Inscrit le: 06 Mai 2011
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MessagePosté le: Sam Juil 09, 2011 10:28 am Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai publié récemment un article où je parle entre autre du lien entre le karaté et l'art de guerre.

Arrow Taïkyoku Nidan : La cause première contre-attaque

J'ai eu des retours sur Facebook, comme quoi, il n'y aurait pas de lien et que le Karaté n'aurait jamais servi sur un champ de bataille.
Vu mes connaissances très limité en histoire Embarassed , je me tourne vers vous pour m'éclairer Idea

Et que la force soit avec vous Mr. Green
Bruno

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karatejapon
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MessagePosté le: Sam Juil 09, 2011 11:05 am Répondre en citantRevenir en haut

En effet, le karatedô n'est pas un Art Martial traditionnel au sens strict du terme, comme le sabre par exemple, mais un budô moderne. En atteste sa mise en forme au début du vingtième siècle qui perdure jusqu'à nos jours.
Pas d'enseignement du karate aux samurai donc, qui étudiaient d'autres techniques de combat à main nue.
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efou07



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MessagePosté le: Mar Juil 12, 2011 7:04 pm Répondre en citantRevenir en haut

désolé de te contredire cher webmaster mais le karate était pratiquét par les samurai ... d'Okinawa. Wink
En effet contrairement a la légende qui fait du karate un art développé par les paysans d'okinawa, le To de ou Ti ne s'est développé qu'au sein de la caste des Peichin ( nom donné au samurai d'okinawa ).

De la a dire qu'il fut utilise sur un champ de bataille, il y a un pas que je ne franchirais pas mais les peichin (samurai) affecté a la protection des bateaux amenant le tribu d'Okinawa aux empereurs de chine contre les pirates, étaient aussi connus en tant que expert de To de.
Le plus connu d'entre eux fut Sakugawa Kanda, célèbre pour s’être battu avec son bo contre des pirates et considéré comme l'un des pères fondateur du Shuri-te.
Mais peut être que depuis cette époque le karate a un peu évolué ... Very Happy

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karatejapon
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MessagePosté le: Jeu Juil 14, 2011 7:06 pm Répondre en citantRevenir en haut

Il n'y a pas de contradiction efou07. Merci pour ces précisions et, donc, nous sommes d'accord car il ne s'agissait pas de samurai Japonais au sens strict et pas d'utilisation de karatedô "moderne" à des fins militaires.
Nous avions entendu parler des batailles entre pratiquants Okinawaïens de tôde et wako, les pirates Japonais qui écumaient principalement les côtes chinoises.
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vozhdmaster



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MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 6:00 pm Répondre en citantRevenir en haut

quelqu'un a dit un jour "le karate est fait pour ne pas servir".
a priori ce serait plutot un art de paix, destine a `calmer` celui qui vient vous faire la guerre plutot qu'a conquerir par la force.
les budo sont des voies pour eduquer. n'a-t-on pas dit "l'ennemi est en nous" ?
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superchinois



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MessagePosté le: Mar Juil 26, 2011 10:17 pm Répondre en citantRevenir en haut

Osu merci vozhdmaster pour ce message. En effet pour certains le karate est un moyen pour éduquer ou donner une certaine éducation. Pour moi c'est une forme de thérapie: "je me soigne en pratiquant" Very Happy

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vozhdmaster



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MessagePosté le: Mer Juil 27, 2011 2:16 pm Répondre en citantRevenir en haut

je n'etais pas serieux en disant `quelqu'un a dit un jour...`
c'est en effet une des citations les plus celebres de O-sensei Funakoshi.
j'avais moi-meme ecrit sur le sujet il n'y a pas longtemps:

au sujet du budo
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Bruno Bandelier



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 6:37 am Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour à toutes et à tous,

Je vous remercie beaucoup pour vos réponses dans ce sujet.
J'avais posté la même question sur plusieurs forums et ai reçu pas mal de réponses divers et variées.
J'ai donc décidé d'en faire une synthèse dans un article :

Arrow Le Karaté est il un art de guerre ??? La synthèse.

J'espère qu'elle vous plaira et vous souhaite une bonne lecture.

Comme vous l'avez remarqué, je ne suis pas ou peu intervenu dans cette discussion car, n'y connaissant que très peu en histoire, je ne voulais pas que ça tourne en polémique. Je m'excuse néanmoins pour mon silence.

A+
Bruno

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efou07



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 11:55 am Répondre en citantRevenir en haut

Moi je n'ai lu que l'introduction et ça m'a énervé

Tu n'as pas lu ma réponse sur ce meme forum ?

LE KARATE N'A JAMAIS ETE DEVELOPPE PAR DES PAYSANS MAIS PAR DES SAMURAI D OKINAWA APPELES PEICHIN

Faudrait arrêter avec ce genre de légendes Evil or Very Mad

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vozhdmaster



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 2:15 pm Répondre en citantRevenir en haut

Il ne faut pas s'enerver sur un sujet aussi complexe.
pour tout ce qui a trait aux origines et a l'histoire du karate il n'y a pas de reponse simple et rapide.

de la boxe de shoalin transformee en shorinji kempo aux differentes nuances de l'okinawa-te selon le dosage de shuri-te naha-te et tomari-te, des differents apports etrangers comme ceux du celebre chinois kuang shang fa qui a legue les katas kushanku (kanku), des diverses interactions entre les bujutsu de l'envahisseur japonais, la boxe chinoise de l'envahisseur chinois et le kobudo developpe par les paysans lors des periodes d'interdiction du port-d'armes (encore bien represente dans le shito-ryu de Mabuni), du passage d'un tode guerrier a un tode plus orinte vers l'education, de l'abandon de l'appelation 'tode' au profit de 'karate-do' (avec la connotation au budo et au zen que cela implique)...
bien malin celui qui peut resumer les origines et la philosophie du karate en une ligne.

il faut etre deja sacrement doue pour faire tenir cela en un seul livre.
il y a matiere a etudier et a discuter des annees entieres et les croyances personnelles de chacun semblent ridicules en regard de l'histoire, qui a sa realite propre.

@Bruno: le sujet est beaucoup trop vaste pour que vous puissiez le traiter si succintement. a part etudier serieusement le sujet vous ne reussirez pas a eviter les ecueils habituels.
dans votre article, la verite historique la plus probable est un mix de votre these et de votre antithese... l'okinawa-te ne descend pas du tode... tode et okinawa-te sont un peu la meme chose, tode etant une designation plus moderne (et qui donc a evolue par la suite...).
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efou07



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 2:39 pm Répondre en citantRevenir en haut

C'est justement par ce que je connais très bien l'histoire d'Okinawa et celle du karate que je me permets de parler.
Désolé, j'effectue mes recherches sur place avec des interlocuteurs qui ont passé leur vie à okinawa et dont certains sont de l'ancienne lignée royale d'okinawa pas dans des bouquins ou sur internet écrits par des gens qui n'ont jamais mis les pieds là bas !

Il existe une seule source en français réellement fiable ( sur la partie shorei du karate d'Okinawa ) je te conseille de la lire : http://livre.fnac.com/a3401193/Lionel-Lebigot-Karate-d-Okinawa-les-sources-du-Fujian

Quand à moi, j'ai également commencé à écrire sur la partie Shorin mais pour l'instant un manque total de temps ne me permets plus de continuer.

par contre je persiste et signe Le Tô-de n'a jamais été développé par les paysans d'Okinawa mais tu peux continuer à le croire si cela te fais plaisir.
Par contre essaie de me citer un seul sensei de l'ancienne époque qui ne soit pas noble ?

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Bruno Bandelier



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 8:15 pm Répondre en citantRevenir en haut

efou07 a écrit:
Moi je n'ai lu que l'introduction et ça m'a énervé

Tu n'as pas lu ma réponse sur ce meme forum ?

LE KARATE N'A JAMAIS ETE DEVELOPPE PAR DES PAYSANS MAIS PAR DES SAMURAI D OKINAWA APPELES PEICHIN

Faudrait arrêter avec ce genre de légendes Evil or Very Mad


Bonjour,

c'est dommage que tu n'est pas lu la suite car j'écris un peu plus loin dans l'article :

"En effet, il semblerait plutôt que le To-De n’était pas enseigné au paysans, mais aux Peichin (nom donné au samuraï d’Okinawa) affectés à la protection des bateaux contre les pirates." (comme quoi j'ai bien lu ta réponse, c'est pas moi qui l'ai inventé Wink )

J'ai écrit cet article, justement pour montrer que la réponse n'est pas facile. J'ai pris les avis d'un peu tout le monde sur les forums pour montrer que tout le monde n'est pas d'accord.

Je veux bien croire ce que tu me dis. D'ailleurs dans l'article, je ne prends pas vraiment parti, je donne juste mon ressentis.

Désolé que le début de l'article t'es énervé. Lis la suite peut-être que tu verras qu'à aucun moment je me prend pour un historien. C'est juste un petit article, que j'avais envi d'écrire en marge du blog, qui n'a aucune prétention et aucune valeur historique.

A+
Bruno

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efou07



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MessagePosté le: Mer Aoû 03, 2011 10:20 pm Répondre en citantRevenir en haut

Bon pour te montrer que je ne suis pas en colère, une petite info sur les pratiquants du shuri-te et les écoles d'avant le 20 eme siècle qui je pense est inédite et qui a lien avec le sujet .

Une des raisons principale pour lesquelles les écoles étaient florissantes autour du chateau de shuri ( l'autre est d'ordre historico-politique et explique en partie la legende de l'origine paysanne du karate, mais je n'ai pas le temps de developper ), est du au fait qu'i y avait de nombreuses fabriques d'awamori ( alcool de riz d'okinawa) et qu'il fallait de nombreux gardes pour protéger les livraisons d'alcool et les transport de fonds.
La plupart de ses gardes du corps étaient recrutés das la petite noblesse guerriere (Chikudun Peichin) et étaient tous pratiquant du Ti.

Ce n’était certes pas un champ de bataille mais le karate a donc servi pour ces milices d'okinawa

Source : mon interview de Nakamato Masahiro 10eme dan de Kobudo, lié directement, ou indirectement par sa belle famille, a la plupart des anciens experts du To-de, notamment Sakugawa Kanda, considéré comme le père fondateur du Shuri-te.

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Bruno Bandelier



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MessagePosté le: Jeu Aoû 04, 2011 5:57 am Répondre en citantRevenir en haut

Merci beaucoup efou07, c'est très intéressant.

Sans remettre en cause tout cela, la légende sur l'origine paysanne remonterait si j'ai tout compris au XVième siècle. Or ce que tu nous contes ne remonte pas si loin (mais bon je n'ai peut-être pas tout saisi).

Du coup je me pose une question à laquelle tu peux peut-être répondre:
N'est il pas possible que les 2 versions soit vraies ? Un début du To-De avec les habitants qui veulent se défendre contre l'envahisseur, puis ensuite utilisation et sans doute développement et perfectionnement par les Peichins charger de la protection.
Qu'en penses tu?

Encore merci,
A+
Bruno

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vozhdmaster



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MessagePosté le: Jeu Aoû 04, 2011 11:41 am Répondre en citantRevenir en haut

Les paysans sont consideres comme plus impliques dans le developpement du kobudo que dans celui du tode.
le tomari-te du village paysan de tomari est en de nombreux points comparable au shuri-te des nobles de la ville de shuri. Le naha-te de la ville portuaire de naha a egalement apporte des elements, ainsi que plusieurs influences exterieures comme celle des chinois (boxe chinoise/shaolin) et des japonais (bujutsu).

meme si les plus grands noms de la filiation du karate moderne (Matsumura, Itosu, Azato) ainsi que celui qui est considere comme le fondateur du shuri-te, Sakugawa tode (de son vrai nom kanda Teruya), sont tous originaires de shuri, les autres styles qui sont venus enrichir le tode ne sont pas a negliger.
d'autres noms celebres parmis les ascendants sont issus d'autres styles (Miyagi vient du naha-te et Motobu vient du tomari-te par exemple). la kata unsu viendrait de tomari par exemple.

Il est vrai qu'il est difficile d'aborder le sujet sans l'approfondir. rien qu'entre l'occupation chinoise du debut du XVe siecle a l'invasion japonaise du debut du XVIIe il y a deja 200 ans d'histoire et 2 periodes d'interdiction de port-d'armes. et en 200 ans il s'en passe des choses...
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