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Les différentes Ecoles de karate au Japon sans exclusive.

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Message par pl » Sam Sep 15, 2007 4:22 pm

Ayant abordé le sujet du kata très apprécié par les "compétiteurs" , unsu, je n'ai pas résisté à l'envie de vous montrer ces vidéos.

1. Comme le faisait Funakoshi sensei et éxécuté par Nakayama sensei de la JKA
http://fr.youtube.com/watch?v=9gNTc283kAg
(lire le commentaire en dessous la vidéo)

2. Par Yahara sempaihttp://fr.youtube.com/watch?v=SkoxYbMipkA

3.Par Kanazawa sensei
http://fr.youtube.com/watch?v=X-Dq32yOvSY
(regardez bien le mikazuki /ushiro geri)

4. Millon
http://fr.youtube.com/watch?v=Y-1hdsWjaGw

5. Equipe de Teikyo univ.
http://fr.youtube.com/watch?v=Z7DhPqv22rE

6. par Aihara sempai
http://fr.youtube.com/watch?v=vGeZScQm7Mg

7. equipe jka du Japon (Yahara, Fukami, Osaka)
http://fr.youtube.com/watch?v=9BE2KXSjokc

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Message par cardinal » Sam Sep 15, 2007 8:05 pm

Je suis désolé de penser cela mais je trouve franchement Unsu version Nakayama senseï d'une autre époque! Pourtant je suis quequ'un de très "traditionnaliste" et de respectueux envers nos différents grands maitres mais je préfére largement la version Michaël Milon, puissante et rapide, certes qui convient mieux à un karatéka jeune mais je sais pas, je ne suis pas du genre à aimer l'ésthétique, mais franchement un kata shotokan exécuter comme Milon pour moi c'est cela un kata de ce style : explosif. En tout cas c'est mon humble avis.
Pourquoi faire du Karaté ?
"La mission ultime du karaté est de développer les meilleurs traits du caractère humain plutôt que former les êtres humains à affronter ses ennemis physiques"

~Mas Oyama~
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Message par cardinal » Sam Sep 15, 2007 8:53 pm

Pourquoi faire du Karaté ?
"La mission ultime du karaté est de développer les meilleurs traits du caractère humain plutôt que former les êtres humains à affronter ses ennemis physiques"

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Message par yakudoo » Dim Sep 16, 2007 1:28 am

Merci Pl pour ces videos.
Cardinal, je suis un peu d'accord avec toi concernant les remarques sur Nakayama et Millon. Mais il convient de nuancer un peu le propos.

Il faut regarder la vidéo de Nakayama avec le respect qu'on doit à tous les maîtres qui ont contribué à l'évolution du karaté. Mais il est utopique de croire qu'il s'agit là du kata parfait. Les recherches des anciens, mises à profit des plus jeunes, doit leur permettre de faire évoluer le karaté et le kata plus particulièrement.

Ainsi je trouve le Unsu de Yahara bien plus performant que celui de Nakayama, et le kata de Millon plus puissant et plus rigoureux techniquement. Ca n'engage évidemment que moi.

c'est cela un kata de ce style : explosif

Je suis également très sensible à ce côté explosif. Toutefois, les katas de yahara et aihara ont une composante qu'on ne retrouve pas chez Millon, sans doute à cause de cet (excès?) d'explosivité, c'est la fluidité, les mouvemebts coulent les uns vers les autres, il y a peu de temps morts entres les techniques, les transitions sont "adoucies" en quelque sorte, et on retrouve une palette plus étendue de vitesses (mouvements qui commencent vite et se terminent lentement par exemple).

Millon (dont je suis très admiratif, et il ne s'agit pas ici d'une critique mais d'un simple constat) ne possède en fin de compte que deux vitesses : rapide et lente. De même, il est soit en mouvement (très rapide), soit tout a fait statique. Ce système binaire lui donne ce côté robotisé qu'on lui reproche abandamment dans les groupes traditionnels et qu'on met en avant chez les compétiteurs actuels.

Je pense qu'il faut continuer à s'inspirer de tous ces karatékas en étant conscient qu'il n'y a pas une vérité. Il s'agit d'une question de style, et de feeling, et il n'est pas non plus impossible de combiner les deux : explosivité et fluidité.

voir sakamoto : [url = http://fr.youtube.com/watch?v=Gk-vrfeWOX0] http://fr.youtube.com/watch?v=Gk-vrfeWOX0 [/url]

Quant à l'équipe universitaire JKS, je me rend compte avec étonnement, qu'elle fait sensiblement le même genre de bunkai que les équipes WKF. La JKS si je ne me trompe pas, est également un groupement traditionnel. Voilà de quoi alimenter le débat sur les bunkaïs.

Pour revenir sur le saut de Unsu, qui apparemment n'en était peut etre pas un au départ(ce qui est très probable vu que dans d'autres styles le saut est inexistant et il s'agit effectivement d'une rotation en mikazuki + ushiro). Il me semble toutefois que Kanazawa réalise tout de même le saut, pas très haut, il est vrai, mais j'ai plus l'impression que c'est pour des raisons de capacités physiques, vu l'âge du sensei. Par ailleurs, il me semblait que Unsu a été introduit dans les katas shotokan après Funakoshi (époque de Nakayama?) qui lui même réalise le saut.
Pl, je dit peut-être des bêtises. Je dois admettre que je manque de culture à ce niveau, et une explication de ta part ou tout autre personne mieux informée que moi est la bienvenue. Merci :)
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Message par efou07 » Dim Sep 16, 2007 2:47 am

Par ailleurs, il me semblait que Unsu a été introduit dans les katas shotokan après Funakoshi (époque de Nakayama?) qui lui même réalise le saut.
Pl, je dit peut-être des bêtises. Je dois admettre que je manque de culture à ce niveau, et une explication de ta part ou tout autre personne mieux informée que moi est la bienvenue. Merci


Effectivement , le kata Unsu ne fut pas introduit dans le Shotokan par Funakoshi Gichin et je vois donc mal comment Nakayama pouvait l'exécuter à la façon de Funakoshi :roll:
Mias comme il n'existe pas de Kata parfait, il n'existe pas d'homme non plus. Tout le monde peut se tromper !

Pour revenir au Kata de Nakayama Sensei, il faut bien entendu le remettre dans le contexte mais il dégage quand même une impression de puissance et surtout "une certaine réalité" dans les techniques, ce n'est pas un kata de competition donc il ne faut pas le comparer aux autres !
Produits Japonais en ligne : http://www.epicerie-japonaise.fr/
Forum Karate Okinawa: http://www.karateokinawa.fr
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Message par pl » Ven Sep 21, 2007 3:04 pm

Oui, vous manquez effectivement d'informations.

UNSU à été introduit dans "RYUKYU KEMPO KARATE" le premier ouvrage de Gichin Funakoshi publié en 1922.(Comme la plupart des instructeurs JKA, je posséde les versions japonaises de tous les ouvrages de Gichin Funakoshi)

Nakayama sensei n'a inventé AUCUN kata mais aidé à leur développement et leur perfectionnement assisté d'une trentaine d'instructeurs dont Kanazawa. A Okinawa, c'est Bushi Matsumura qui l'a enseigné à Funakoshi sensei. Itosu sensei le pratiquait également et UNSHU(première lecture puisque "main se lit "shu") existe aussi en shito ryu.

La WKF est la fédération mondiale de karaté sportif (différemment de la JKA ou de l'ITKF qui restent les plus importante organisations)et est représentée au Japon par la JKF. La JKF est constitué de 4 éco de karaté mondiales)les principale qui la dirige techniquement. Pour le "Shotokan, c'est la JKA qui est responsable. L'équipe nationale est encadrée également par des instructeurs JKA qui à ce moment là ne sont employés comme instructeurs JKA mais simplment comme entraineur, etc.. Lorsque l'on est chargé de faire gagner( du moins essayer ) une équipe nationale, on doit s'adapter au sport et donc au bunkais. Et là, les français ont raisons; le karaté sport est imprégner de l'empreinte française puisque la France est plus ou moins à l'origine de son règlement.

Quant à l'équipe universitaire JKS, je me rend compte avec étonnement, qu'elle fait sensiblement le même genre de bunkai que les équipes WKF. La JKS si je ne me trompe pas, est également un groupement traditionnel.


Pas du tout, en France la JKF s'appelle FFKDA qui est comme vous le savez le représentant de karaté traditionnel. :wink:

Pour revenir sur le saut de Unsu, qui apparemment n'en était peut etre pas un au départ(ce qui est très probable vu que dans d'autres styles le saut est inexistant et il s'agit effectivement d'une rotation en mikazuki + ushiro).


C'est en tous les cas ce qu'a enseigné G. Funakoshi à M. Nakayama qui le faisait sur le film en tant qu'élève du sensei et donc la version "G. Funakoshi)

Je rappelle également que la JKA à été créée pour soutenir le karaté japonais (pas d'Okinawa) enseigné par Funakoshi sensei qui en est le maître suprême (saiko shihan).

Ceci étant dit, étant moi-même encore incapable d'éxécuter un mikazuki geri avant de tourner pour enchaîner sur un Uushiro geri, je triche et saute en l'air... :oops:

Comme pour le kumité, il est important de faire la différence entre un combat de compétition et un combat de dôjô.

(Une confidence) :shock: J'ai été membre pendant plusieurs années de l'équipe combat et kata Showakan (JKA Osaka) et avons été souvent dans les premiers (champion du Japon en combat JKA en 1995)
j'ai ainsi malgré moi participer aux compétitions WUKO et JKA et j'affirme que la compétition et le karaté-dô sont 2 choses différentes.

IMPERATIF POUR POUVOIR CONTINUER A PARLER DU "SHOTOKAN"

http://www.amazon.fr/grande-histoire-Ka ... 2846170193

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Message par Tsuga » Ven Sep 21, 2007 4:12 pm

Tout d'abord merci de proposer autant de videos a mettre en comparaison, si comparaison il y a.

Personnellement j'apprecie beaucoup le kata fait par Nakayama, que je trouve tres fluide avec aucun temps mort (l'enchainement au sol apres le dernier gyaku tsuki de la serie de 4 au debut qui se fait sans acoup en est un exemple) et un kata realise dans l'esprit budo j'ai envie de dire.

Les prouesses techniques de Millon ne sont plus a demontrer mais Nakayama ne prenait surement pas autant de "vitamines".

Et puis bon, que juge-t-on en competition maintenant: une realisation techniquement parfaite (avec note artistique comme au patinage) ou un combat personnel?
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Message par efou07 » Ven Sep 21, 2007 5:42 pm

Merci pour ses précisions, quand on a tort , il faut savoir le reconnaitre ...
Et j'avais tort.
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Message par yakudoo » Dim Sep 23, 2007 4:26 pm

Merci PL, voila qui nous éclaire tous sur l'émergence de ce kata dans le shotokan.
Il est révélateur de voir que les origines d'un des katas les plus appréciés tous styles confondus soient si peu connues.
Il faut admettre qu'en europe (et pas uniquement en france), lors de l'enseignement d'un kata, on passe souvent sur les details historiques, et on ne se concentre que sur la forme. J'imagine qu'au Japon, on accorde à ces points beaucoup plus d'importance.

Pas du tout, en France la JKF s'appelle FFKDA qui est comme vous le savez le représentant de karaté traditionnel.

Par contre je pense qu'il y a malentendu à ce sujet, je parlais bien de JKS et non JKF. La JKS, anciennement appelée égalament JKA dont le chef instructeur etait sensei asai, ayant perdu son procès contre l'actuelle JKA a du se rebaptiser JKS (Japan Karate Shotokai). Et visiblement l'équipe dont tu nous montre la vidéo appartient à ce groupement (selon la description de la video en tout cas) et realise cette demonstration dans le cadre du championnat du monde JKS.
Je referme ici la parenthèse.
Bonne journée
yakudoo
 
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Message par pl » Dim Sep 23, 2007 5:28 pm

Il est révélateur de voir que les origines d'un des katas les plus appréciés tous styles confondus soient si peu connues.


Très bien vu. Je n'y avais pas pensé.

J'imagine qu'au Japon, on accorde à ces points beaucoup plus d'importance.


Pas vraiment, c'est comme pour les autres professions. Les instructeurs professionnels au dessus du niveau D (1er degré) se doivent en effet de connaître l'historique du karaté ou des katas. Le plus important reste, bien entendu que la théorie ne dépasse pas la pratique.


Par contre je pense qu'il y a malentendu à ce sujet, je parlais bien de JKS et non JKF. La JKS, anciennement appelée égalament JKA dont le chef instructeur etait sensei asai, ayant perdu son procès contre l'actuelle JKA a du se rebaptiser JKS (Japan Karate Shotokai).



Effectivement, au temps pour moi. J'avais mal lu. La Japan Karate Shotorenmei ou JKS ( le non Japan Karate Shotokai ayant été retiré suite à l'appel formulé par le groupe shotokai) Après avoir perdu le procès sur l'utilisation du nom JKA, le groupe a été obligé de changer une nouvelle fois son nom)

Une petite parenthèse :
Les maîtres Asai, Abe, Yamaguchi, Yahara, Kagawa (pas les moindres) et leurs kohais n'aprouvant pas la nouvelle politique(rien à voir avec la technique) après la mort de Nakayama sensei avaient décidé que la JKA serait représentée par eux. De l'autre côté, tous les autres instructeurs prétendaient que la JKA c'était eux. Le kyokushin kai a connu plus ou moins la même chose. Yahara sempai n'a pas vraiement pris parti et a créé son propre groupe. Le style (en ce qui concerne les katas) est resté le même jusqu'aux modifications du shihankai de 1994 (retour et reconnaissance de la "méthode G. Funakoshi avec "Kyohan karate" suivi de "Best karate" comme références officielles). Nous gardons, en outre, d'excellents rapport à Osaka (Showakan) surtout que Kagawa sempai était un des nôtres, que Asai semapi sort de l'université Takushoku et que Abe sensei a longtemps dirigé les cours à hombu. Pour la petite histoire, de jeunes instructeurs comme Aramoto ont été obligé de suivre leur sempai bien qu'ils souhoutaient rester. Après le procès, 95 % des dôjôs ont réintégré les rangs de la JKA actuelle ( ce qui ne signifie pas que la JKS soit mauvaise). je referme cette longue parenthèse.

Et visiblement l'équipe dont tu nous montre la vidéo appartient à ce groupement (selon la description de la video en tout cas) et realise cette demonstration dans le cadre du championnat du monde JKS.


Tout à fait et merci de le rappeler. En fait, c'est l'équipe de l'université de Teikyo où travaille Masao Kagawa dont je parle plus haut. Rappelons qu'il est également coach de l'équipe du Japon JKF (d'où mon erreur). Comme pour la JKA, on retrouve certains mêmes compétiteurs à la JKA et à la JKF. C'est à dire que différemment de la JKA, ils s'entrainent pour devenir champion WKF, d'où la ressemblence. L'université de Teikyo est certainement en train de devenir la meilleure univervité en karaté détrônant ainsi (hélas) Takushoku ou encore Komagawa (il faut être honnête) en compétition, en tous les cas.

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