Religion et karaté

[Florent Bohler]

Bonjour à tous

Ce soir une personne souhaitant s'inscrire m'a demandé si il était possible de ne pas faire le salut en seiza et de se prosterner, sa religion lui interdirait de le faire.

J'aimerai votre opinion et comment vous auriez réagit fasse a cette demande.

Osu

[Yuunan]

Osu,

Dans l'étude du Budo, l'étiquette n'est pas en option.

[Mustafa Jean-Andre]

Pour entrer dans un lieu de culte je me soumet aux règles et principes de ce lieu de culte sinon je n'y rentre pas. Pour faire partie d'un dojo je me soumet aux règles et principes de ce dojo, l'étiquette n'étant pas comme le dit Yuunan une option.
Maintenant il est compréhensible que selon le principe "Tu n'adoreras que Dieu", le fait de se courber pendant le salut puisse déstabiliser le croyant en lui donnant l'impression de faire un signe d'adoration, or ce n'est pas du tout le cas, cette façon de faire n'est qu'un signe de respect les uns avec les autres venu d'une autre tradition. Dans ce cas il faut appliquer le principe énoncé par Jésus: "Rends à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".
De plus pendant le salut au Shomen, par exemple, rien ne m'empêche dans mon for intérieur de remercier mon créateur
Osu

[schillot]

Dans certains Dojos Shotokan au Japon, le premier salut est annoncé "shinsen ni rei " allusion au culte Shinto clairement reconnu par son petit temple accroché au mur. Dans ce cas, le refus pourrait être compréhensible. Dans d'autres Dojo et en France on annonce "Shomen ni rei" dans ce cas il n'y a pas de réference à une quelconque religion (ni de temple au mur).
Pour ma part j'ai refusé de "dispenser de salut " 2 enfants l'année derniere. Il ont quitté le Dojo. Par contre j'ai une vingtaine d'enfants et adultes qui ont la même religion et qui pratiquent en respectant l'étiquette.
Je pense qu'il s'agit plus d'un problème d'intégrisme ou d'incompréhension que de religion.
Pour ma part, je suis choqué lorsque je vois des combattantes en compétition avec un voile.

[Taiko]

Yo,

pour ma part et dans mon dojo (comme dans la majorité des dojo Kyokushin), je salue le Shinzen et non le Shomen dés lors qu'un portrait de Sosai figure sur celui-ci (sinon c'est "Shomen ni rei").
Par contre je ne rentre pas dans des explications philosophiques ou religieuses concernant le salut avec mes élèves, le salut est un signe de respect: "Le Karaté commence et fini avec courtoisie et respect".
De plus dans mon dojo (et en Kyokushin...) on ne se "prosterne" pas, on "s'incline", c'est à dire que le front ne doit jamais toucher (ou frôler) le sol ceci afin de pouvoir à tout moment garder un contrôle visuel sur les partenaires....rien que cette petite "nuance" peu mettre plus à l'aise certaines personnes réfractaire au salut.

allez, ouste

[karatejapon]

Toutes les réponses apportées sont empreintes de bon sens et de sagesse.

Pour notre part, nous souhaitons citer une partie du dôjô kun Kyokushinkai: "...Nous respecterons les croyances de chacun...". Dans les faits cela est bien avéré car nous avons croisé, au sein de diverses Ecoles de karatedô, des personnes portant la kipa ou un voile musulman. Il s'agit donc bien là d'une marque de tolérance. A partir de là il est impératif de respecter l'étiquette qui, effectivement, n'est pas une option.
Libre à chacun de penser à ce qu'il veut lors des saluts, en son âme et conscience, à l'aune de ses croyances. Nous réfutons l'idée qu'une religion interdirait expressément les saluts en seiza. On atteint là à une forme d'extrémisme qui n'a rien à faire dans un dôjô.

Nous n'enseignons pas mais, si tel était le cas, nous suggérerions aux personnes refusant le salut sur des bases aussi discutables de choisir un autre dôjô ou une autre activité.
Heureusement ces cas sont très rares et, généralement, tout le monde y met du sien sauf les individus confinant à l'obscurantisme, peu nombreux. Mais, in fine, rien ne les oblige à pratiquer.

[tarek]

Je souhaiterai intervenir sur ce sujet car je crois savoir de quel type d'individu/religion il s'agit.
Il n'existe rien de tel dans cette religion. Comme l'a nuancé Taiko sensei le front ne touche jamais le sol contrairement à la prière mais aussi lors du salut comme plusieurs l'ont dit on est libres de penser à ce qu'on veut pour amener le calme.

Ce qui me désole chez ces personnes (il y a une sujet similaire avec la même sorte d'individus) c'est la mauvaise image qu'il véhiculent de la religion qui elle même subit un matraquage médiatique constant.

Bref, dans cette religion il y a un principe extraordinaire et pourtant simple : la volonté ou la pensée et le coté privé. Je m'explique : ce qui compte c'est ce qui est à l'intérieur de nous, si je me prosterne mais que je ne pense à rien ou que je pense à la mer ou un parc il n'y a pas de soucis, ce que je fait est le salut du dojo et un signe de respect rien de plus. L'autre chose c'est que la religion est personnelle, on n'a pas à se justifier ou à en faire la publicité (et je pense que c'est ainsi pour toutes les religions). Donc, ce qui compte c'est que l'on pense et pas ce que l'on montre

C'est comme les arts martiaux, entre celui qui parle beaucoup et fait peu et ceux qui ne parlent pas mais qui dégagent une force tranquille (comme notre Shihan). Je ne comprends toujours pas pourquoi les gens s'obstinent avec leur barbe et leur voile et d'autres petits détails que je ne citerai pas ici alors qu'ils savent très bien que ce cinéma n'est juste qu'un des plus grands péchés de cette religion. Surtout, il n'appliquent pas la base de la religion qui est la discrétion, le respect d'autrui, la politesse et surtout le respect des croyances des autres personnes.

Osu!

PS: Je m'excuse d'avance s'il y a des propos déplacés dans ce que j'ai dit

[karatejapon]

Tes propos ne sont pas déplacés du tout mais simplement logiques.

Si certains estiment que le karatedô, par les saluts, leur impose une forme d'incompatibilité avec leur religion, nous les invitons à regarder d'autres Arts Martiaux pratiqués au Japon. Dans ce pays, la pratique du Shorinji kenpô, à un certain niveau, impose retraites et prières donc adhésion à un culte. Il n'est pas question de s'affranchir de ces points. Nous vous avions d'ailleurs proposé un article sur le sujet.
De même, des aikidôka Japonais et étrangers suivent parfois sans le savoir - les préceptes de la religion Omotokyô et tout ce que cela induit.
Alors, objectivement, le karatedô est plus animé par le respect, d'où les saluts, que par un sentiment religieux insidieux ou pesant.
L'honnêteté intellectuelle et la sincérité dans la pratique doivent dépasser la bigoterie et l'obscurantisme, sinon on fait autre chose.

En tout cas, nous aimerions beaucoup voir la tête d'Instructeurs au Japon devant des deshi refusant de saluer en seiza...

[cardinal]

Je souhaiterai intervenir sur ce sujet car je crois savoir de quel type d'individu/religion il s'agit.
Il n'existe rien de tel dans cette religion. Comme l'a nuancé Taiko sensei le front ne touche jamais le sol contrairement à la prière mais aussi lors du salut comme plusieurs l'ont dit on est libres de penser à ce qu'on veut pour amener le calme.
Ce qui me désole chez ces personnes (il y a une sujet similaire avec la même sorte d'individus) c'est la mauvaise image qu'il véhiculent de la religion qui elle même subit un matraquage médiatique constant.
Bref, dans cette religion il y a un principe extraordinaire et pourtant simple : la volonté ou la pensée et le coté privé. Je m'explique : ce qui compte c'est ce qui est à l'intérieur de nous, si je me prosterne mais que je ne pense à rien ou que je pense à la mer ou un parc il n'y a pas de soucis, ce que je fait est le salut du dojo et un signe de respect rien de plus. L'autre chose c'est que la religion est personnelle, on n'a pas à se justifier ou à en faire la publicité (et je pense que c'est ainsi pour toutes les religions). Donc, ce qui compte c'est que l'on pense et pas ce que l'on montre
C'est comme les arts martiaux, entre celui qui parle beaucoup et fait peu et ceux qui ne parlent pas mais qui dégagent une force tranquille (comme notre Shihan). Je ne comprends toujours pas pourquoi les gens s'obstinent avec leur barbe et leur voile et d'autres petits détails que je ne citerai pas ici alors qu'ils savent très bien que ce cinéma n'est juste qu'un des plus grands péchés de cette religion. Surtout, il n'appliquent pas la base de la religion qui est la discrétion, le respect d'autrui, la politesse et surtout le respect des croyances des autres personnes.
Osu!
PS: Je m'excuse d'avance s'il y a des propos déplacés dans ce que j'ai dit

Merci Tarek c'est tout simplement ce que je pensais et ce que je voulais écrire sur ce sujet, Osu !

[tarek]

Merci Tarek c'est tout simplement ce que je pensais et ce que je voulais écrire sur ce sujet, Osu !

Mais de rien, c'est moi qui remercie les personnes (du forum et d'ailleurs) qui sont, pardonnez moi l'expression, "externes" à cette religion et cette culture d'avoir le recul et la clairvoyance nécessaire pour distinguer les personnes lorsqu'ils sont confrontés à ce genre de situations.

Osu!

[Florent Bohler]

Osu

Face à cette demande, j'ai gentillement refusé.

J'ai expliqué que le salut en Karaté n'avait rien avoir avec une quelconque prosternation religieuse mais que c'était une forme de respect au personnes présentes et passées.

Ses explications religieuses ne m'ayant pas persuadé et surtout ne souhaitant pas entrer dans des longs discourt religieux j'ai coupé court le sujet. J'avais pas le temps c'était l'heure de s'entraîner.

Soit dit en passant cette personne à essayé deux entrainements avant cette demande et cela n'avait pas l'air de lui posé problème.

Quoi qu'il en soit merci pour vos réponses.

osu

[Julio]

bonjour:

Ujio:

"considerer le karatedo comme un tout, et pas comme une auberge espagnole ou l'on viendrait avec ses impositions, revendications..."

Où se trouve à mon pays cette auberge espagnole??

amicalement

julio

[Mustafa Jean-Andre]

L'AUBERGE ESPAGNOLE

Par: Yvan Amar et Evelyne Lattanzio

C’est le titre d’un film de Cédric Klapisch qui vient de sortir et qui est donc une référence à une expression française assez courante : l’auberge espagnole est celle où… « on peut apporter son manger ».

Evidemment, l’inscription est supposée être en espagnol, pour accréditer l’expression. Alors qu’on voit bien qu’elle existe en français, avec ce lexique populaire et un peu désuet : son manger… pour son repas. Mais les auberges espagnoles avaient cette réputation, non seulement d’autoriser la pratique à apporter ce qu’on voulait consommer, mais aussi à ne pas avoir grand chose à mettre à sa disposition… comme si on y était pauvre ou pingre. En tout cas, la locution ne milite pas en faveur de l’auberge, peu hospitalière. Maintenant… pourquoi espagnole ?… La xénophobie de la langue n’est plus à démontrer… l’herbe est souvent plus jaune de l’autre côté de la frontière.

L’image de l’auberge espagnole, aujourd’hui, totalement figée, est encore couramment employée, dans des contextes très libres, mais le plus souvent abstraits. On dira par exemple… le développement durable, c’est l’auberge espagnole… chacun met sous ce vocable ce qui lui plaît… c’est-à-dire… ce n’est pas un vrai concept, mais une idée à la mode, et un peu creuse, qui signifie ce que chacun veut y mettre. De même, on a dit que le structuralisme était une auberge espagnole… Claude Lévy-Strauss y mettait-il la même chose que Julia Kristeva…?

Alors, est-ce que cet exotisme à l’espagnole est porteur d’idées qu’on retrouve d’une expression à l’autre ? Pas vraiment… On citera, en passant, l’expression burlesque « Il grandira car il est espagnol », extraite d’un livret de Meilhac et Halévy, sur une musique d’Offenbach, dans la Périchole. On est proche du non-sens… On s’amuse parce que justement ça ne veut pas dire grand’chose… et que vraisemblablement ça fait calembour avec les Grands d’Espagne… expression qui désignait les grands seigneurs de la Cour.

Quant au château en Espagne, lui, il est encore extrêmement vivant, bien que très difficile à expliquer. Son sens est clair : faire des châteaux en Espagne, c’est faire des projets utopiques, irréalistes, qui ne verront jamais le jour... c’est rêver. Pourquoi ? On a quelques explications historiques, toutes plus fantaisistes les unes que les autres. Mais on dit entre autres, qu’au Moyen-âge, des chevaliers méritants recevaient parfois de leur suzerain une terre, un château… situé en terre sarrasine… en Espagne maure… château qu’il fallait d’abord aller conquérir pour qu’il devînt véritablement votre propriété. En tout cas lorsqu’on bâtit des châteaux en Espagne, on garde l’idée qu’on les construit bien loin… donc en rêve.

[Yuunan]

En tout cas, nous aimerions beaucoup voir la tête d'Instructeurs au Japon devant des deshi refusant de saluer en seiza...

Personnellement j'aimerai surtout voir la tête des dits deshi après une session d'entraînement au cours de laquelle ils auraient refusé de saluer le kamidana.

[Pierre]

Bonjour,

Je reviens sur ce sujet pour me permettre de rapporter une anecdote et une réflexion.

Au cours de l'année 2023-2024, un dojo a organisé une série de kumité-marathons. Le dernier tombait le jour d'une fête religieuse. L'organisateur a choisi de reporter cette manifestation, pourtant annoncée depuis longtemps, pour ce motif. Dans un premier temps, j'ai pensé qu'il s'agissait d'entrisme religieux, puis j'ai compris que l'organisateur avait sans doute subi des rappels de la part de ses coreligionnaires.

La pression de la part de religieux peut être subie. Ce qui n'est pas pour autant une raison de l'accepter.