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Tecniques dans le vide...

Tout ce qui n'entre pas dans les autres fora.

Tecniques dans le vide...

Message par Julio » Ven Mars 12, 2010 12:30 am

Bonsoir:

Je ne sais pas si vous avez parle de cette question, je n'ai pas du temps encore pour voir tout le forum.

Alors, je practique le karate il y a presque de 25 années, mais je sais qu'il est peu temps pour voir des consequences des "erreurs" dans la practique.

Il y a une question que je veux savoir votre avis, si quelqu'un de vous il y a l'amabilité de me dire.

Il y a temps que je ne travaillé pas aucune tecnique bras/jambes dans le vide, seulement avec contact sac, paos, makiwara ou partenaire.

j'ai regarde beaucoup fois dans autres practicants/professeurs que des tecniques dans le vide sont cause des microlesions, aprés lesions, et finalment ces gents finissent pour laisser le kárate.

Pour cette raison je ne les travaillé pas.
Mais j'ai la doute si le travail avec contact dans le sac,paos, makiwara, etc, ne serait pas la même chose dans le futur, et il n'aura pas des consequences mauvais pour la santé et finalemnet il y aura que laissser le kárate avec 50,60 ou 70 années.

Vous me disez, si vous voulez

Amicalement


julio
Julio
 
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Message par Mustafa Jean-Andre » Ven Mars 12, 2010 1:50 am

Les techniques dans le vide sont très importantes pour acquérir de la stabilité, mais aussi parce que dans un combat vital de nombreuses techniques finiront dans le vide (l’adversaire n’est pas un sac, il bouge, se déplace, esquive) il faut alors être habitué à ses déséquilibres engendrés par le vide rencontré.
Les techniques dans le vide ne sont mauvaises pour l’intégrité physique que si elles sont mal pratiquées. Par exemple ne jamais bloquer l’articulation que ce soit au niveau des bras ou des jambes, les membres ne doivent jamais être tendus à fond, résultat d’un travail contraire : des petits bobos sans grande importance au début, puis des tendinites, au fil du temps les cartilages vont s’éroder et se sera l’arthrose.
Une bonne façon de travailler est de contracter fortement avant que l’articulation n’arrive en butée en faisant travailler les muscles antagonistes, le retour de hanche et le pivot du pied d’appui qui serviront de frein au mouvement, c’est a cela aussi que sert l’Hikité en permettant à la force de se dissiper de façon circulaire puisqu’il n’y a aucun obstacle (sac, makiwara etc.) pour la réceptionner.
Mais le travail dans le vide n’est qu’une des facettes du travail, il ne saurait être la seule façon de faire, le makiwara n’a pas été inventé parce que cela faisait joli. Le travail dans le vide peut amener de fausses certitudes, tout comme le travail avec contrôle.


PS : Pourquoi on ne doit jamais travailler avec le bras en hypertension ?
Le bras ne doit pas être en hypertension à la fin de l’exécution du coup de poing, d’abord pour une question de préservation de vos articulations et ensuite parce que d’un point de vue biomécanique, un muscle a un maximum d'efficacité lorsqu'il n'est ni trop allongé, ni trop raccourci. C'est dans sa position intermédiaire que le muscle est capable de mettre en jeu un maximum de ponts chimiques entre les filaments d'actine et de myosine qui le composent. La force exercée par le tendon du triceps par rapport à l'articulation du coude est optimale en légère flexion du coude, et non en hyperextension.
Lorsque votre coude est en hyperextension, le triceps est fortement contracté, de ce fait le biceps se contracte aussi pour compenser la contraction du triceps, or cette contraction du biceps rend le bras plus fragile au pliage.
Voyons à présent le côté neurologique de l'histoire. Sans influx nerveux, un muscle est flasque, sans tonus. Il existe une boucle réflexe simple, la plus simple de l'organisme, entre les récepteurs à l'étirement situés dans les muscles (les fuseaux neuro musculaires), la moelle épinière et les muscles. Étant simple, cette boucle est aussi la plus rapide : le moindre étirement du muscle est contrecarré par une contraction réflexe puissante et quasi instantanée. C'est cette boucle réflexe que le médecin explore lorsqu'il frappe sur le tendon sous la rotule du genou. Notre système nerveux supérieur inhibe en permanence cette tendance au spasme musculaire en agissant sur les neurones des boucles dans la moelle et aussi directement sur les fuseaux neuromusculaires. Chez une personne hémiplégique par destruction des aires motrices du cortex cérébral (donc de l'étage supérieur), les muscles deviennent hypertoniques par perte des voies corticales inhibitrices du tonus.
Donc, un muscle connecté à une moelle épinière libérée des influences inhibitrices du cortex a comme caractéristique de maintenir sa longueur stable, en luttant puissamment et rapidement contre toute tentative d'allongement.
Nous voyons donc que la puissance de notre bras réside dans le fait qu'il faut laisser un réflexe inférieur jouer en cessant de l'inhiber avec notre cerveau, et non utiliser une action volontaire qui passe par les centres supérieurs et fait des dizaines de relais entre les neurones. Si je fais confiance à ma moelle épinière pour maintenir mon articulation dans une position donnée, elle le fera, car c'est sa fonction.
En d'autres termes, plus JE VEUX garder mon bras droit, moins j'y arrive, car j'utilise mon cortex dans l'acte volontaire. Si au contraire je laisse mon corps faire, il y parviendra sans effort. C’est un des secrets du bras impliable.
PS: Cet avertissement est également valable pour l'articulation du genou.
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Sujet déplacé

Message par karatejapon » Sam Mars 13, 2010 6:51 pm

Nous déplaçons ce sujet au sein du forum "Divers".

Merci de votre compréhension.
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Message par Julio » Lun Mars 15, 2010 9:06 am

merci de votre resposte, mais je trouve plusieurs questions...


Mustafa Jean-Andre a écrit :Les techniques dans le vide sont très importantes pour acquérir de la stabilité, mais aussi parce que dans un combat vital de nombreuses techniques finiront dans le vide (l’adversaire n’est pas un sac, il bouge, se déplace, esquive) il faut alors être habitué à ses déséquilibres engendrés par le vide rencontré.

P. le travail de combat à rue c'est autre chose, si vous voulez nous parlons du même dans autre post. Mais, je pense qu'il y a une condition à cet type de combat, la distance se fermé très vite, et c'est très facile aller au sol, alors, ¿quel est le sens de travailler de la stabilité et les déséquilebres engendrés par le vide rencontré, comme vous disez, s'il n'existens pas dans cet type de situation?


Les techniques dans le vide ne sont mauvaises pour l’intégrité physique que si elles sont mal pratiquées.

P. pour moi c'est le probleme nº 1. ¿Comme je peut faire pour ne practiquer mal dans le vide? je trouve toujours que cette practique finit mal, et il y a autre probleme, les élèves travailent aussi mal...alors, ¿vous pouvez me dire des methodes pour faire bien?

Par exemple ne jamais bloquer l’articulation que ce soit au niveau des bras ou des jambes, les membres ne doivent jamais être tendus à fond, résultat d’un travail contraire : des petits bobos sans grande importance au début, puis des tendinites, au fil du temps les cartilages vont s’éroder et se sera l’arthrose.

P. autre question: je regarde aussi cette evolution dans la practiqyue de nombreux karatekas, même proffesseurs..., ils finissent avec dommages dans les genoux, hanches, etc, et à la fin, fin de son kárate, ¿n'est pas meilleur ne travailler pas dans le vide?


Une bonne façon de travailler est de contracter fortement avant que l’articulation n’arrive en butée en faisant travailler les muscles antagonistes, le retour de hanche et le pivot du pied d’appui qui serviront de frein au mouvement, c’est a cela aussi que sert l’Hikité en permettant à la force de se dissiper de façon circulaire puisqu’il n’y a aucun obstacle (sac, makiwara etc.) pour la réceptionner.

P. deux questions: je viens de faire une stage kyoku, et un travail que nous faissons c'est de 1000 tsuki dans le vide...¿n'est pas meilleur faire 1000 tsuki dans une makiwara -vous savez que sosai oyama travaillé le makiwara-?
quand vous parlez du hikite, il n'existe pas le hikite à le kárate ancienne, c'est une modification japonaise, et dans le combat contacte ne le trouve pas, mais si dans le travail dans le vide, ¿quel est le sens de cet travail du hikite?


Mais le travail dans le vide n’est qu’une des facettes du travail, il ne saurait être la seule façon de faire, le makiwara n’a pas été inventé parce que cela faisait joli. Le travail dans le vide peut amener de fausses certitudes, tout comme le travail avec contrôle.


P.¿quelles sont cettes fausses certitudes,si vous voulez me dire?

N.B. Mr. Mustafa jean-andre, merci par votre resposte, je regarde votre profil et une personne comme vous , que travaillé le kyokushinkai, et aprés 39 années, votre avis c'est très important pour moi. Merci beaucoup.

Amicalement, julio







PS : Pourquoi on ne doit jamais travailler avec le bras en hypertension ?
Le bras ne doit pas être en hypertension à la fin de l’exécution du coup de poing, d’abord pour une question de préservation de vos articulations et ensuite parce que d’un point de vue biomécanique, un muscle a un maximum d'efficacité lorsqu'il n'est ni trop allongé, ni trop raccourci. C'est dans sa position intermédiaire que le muscle est capable de mettre en jeu un maximum de ponts chimiques entre les filaments d'actine et de myosine qui le composent. La force exercée par le tendon du triceps par rapport à l'articulation du coude est optimale en légère flexion du coude, et non en hyperextension.
Lorsque votre coude est en hyperextension, le triceps est fortement contracté, de ce fait le biceps se contracte aussi pour compenser la contraction du triceps, or cette contraction du biceps rend le bras plus fragile au pliage.
Voyons à présent le côté neurologique de l'histoire. Sans influx nerveux, un muscle est flasque, sans tonus. Il existe une boucle réflexe simple, la plus simple de l'organisme, entre les récepteurs à l'étirement situés dans les muscles (les fuseaux neuro musculaires), la moelle épinière et les muscles. Étant simple, cette boucle est aussi la plus rapide : le moindre étirement du muscle est contrecarré par une contraction réflexe puissante et quasi instantanée. C'est cette boucle réflexe que le médecin explore lorsqu'il frappe sur le tendon sous la rotule du genou. Notre système nerveux supérieur inhibe en permanence cette tendance au spasme musculaire en agissant sur les neurones des boucles dans la moelle et aussi directement sur les fuseaux neuromusculaires. Chez une personne hémiplégique par destruction des aires motrices du cortex cérébral (donc de l'étage supérieur), les muscles deviennent hypertoniques par perte des voies corticales inhibitrices du tonus.
Donc, un muscle connecté à une moelle épinière libérée des influences inhibitrices du cortex a comme caractéristique de maintenir sa longueur stable, en luttant puissamment et rapidement contre toute tentative d'allongement.
Nous voyons donc que la puissance de notre bras réside dans le fait qu'il faut laisser un réflexe inférieur jouer en cessant de l'inhiber avec notre cerveau, et non utiliser une action volontaire qui passe par les centres supérieurs et fait des dizaines de relais entre les neurones. Si je fais confiance à ma moelle épinière pour maintenir mon articulation dans une position donnée, elle le fera, car c'est sa fonction.
En d'autres termes, plus JE VEUX garder mon bras droit, moins j'y arrive, car j'utilise mon cortex dans l'acte volontaire. Si au contraire je laisse mon corps faire, il y parviendra sans effort. C’est un des secrets du bras impliable.
PS: Cet avertissement est également valable pour l'articulation du genou.
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Message par Mustafa Jean-Andre » Mar Mars 16, 2010 1:35 am

P. le travail de combat à rue c'est autre chose, si vous voulez nous parlons du même dans autre post. Mais, je pense qu'il y a une condition à cet type de combat, la distance se fermé très vite, et c'est très facile aller au sol, alors, ¿quel est le sens de travailler de la stabilité et les déséquilebres engendrés par le vide rencontré, comme vous disez, s'il n'existens pas dans cet type de situation?
Le travail de rue ce n’est pas autre chose, le Karaté est un entrainement pour le combat vital, sinon on ne fait que pratiquer une sorte de danse, bien sur qu’il est très facile d’aller au sol, mais il ne faut pas se laisser leurrer par la propagande du tout au sol propagée par une commercialisation du combat libre.

P. deux questions: je viens de faire une stage kyoku, et un travail que nous faissons c'est de 1000 tsuki dans le vide...¿n'est pas meilleur faire 1000 tsuki dans une makiwara -vous savez que sosai oyama travaillé le makiwara-?
quand vous parlez du hikite, il n'existe pas le hikite à le kárate ancienne, c'est une modification japonaise, et dans le combat contacte ne le trouve pas, mais si dans le travail dans le vide, ¿quel est le sens de cet travail du hikite?

Bien entendu qu’il existe un travail d’Hikité, même en Kyokushin, sinon vous feriez vos 1000 Tsuki qu’avec les bras. L’hikité est souvent confondu avec la main qui tire en arrière (d’où le nom d’hikité) mais ceci est un exercice pour débutant pour comprendre le travail des hanches, lorsque vous faites un Tsuki vous n’envoyez pas uniquement votre bras, le travail de l’hikité commence en allant chercher la force d’impulsion dans le sol, cette impulsion fait vriller (je ne trouve pas d’autres mots) votre jambe d’appui ce qui entraine votre hanche, celle-ci contracte vos dorsaux, ce qui met en action votre triceps etc. Vous êtes donc comme monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, vous travaillez l’hikité sans le savoir. Par exemple dans une technique à deux mains, yama tuki, awaze tsuki, il n’y a pas de main qui revient en arrière, pourtant le travail de l’hikité est là.
N’est-il pas meilleur de faire les 1000 Tsuki dans un Makiwara ? Certainement ! mais moi je crois qu’il est mieux de faire 1000 Tsuki dans le vide et 1000 Tsuki dans le makiwara. :wink:
« Dans le combat contact on ne trouve pas l’hikité »
On ne trouve pas l’hikité initiatique (la main retirée en arrière), mais l’hikité est là et bien là.

Travailler uniquement dans le vide donne de fausses certitudes.
Imaginons un footballeur qui s’entraine à tirer des pénaltys une grande partie de sa vie sans utiliser de ballon, il pourra atteindre un bon geste technique et en lui s’installera la certitude d’être opérationnel, le sera-t-il vraiment le jour où il devra taper dans un ballon ? En karaté c’est la même chose s’entrainer tout le temps dans le vide donnera une fausse certitude d’efficacité, faire un joli coup de pied dans le vide et faire un bon coup de pied efficace dans une cible ou un partenaire ce sont deux choses différentes. Si le travail dans le vide peut s’avérer utile, il n’y a qu’une manière d’atteindre l’efficacité c’est le Kumité.

Mr. Mustafa Jean-André, merci par votre réponse, je regarde votre profil et une personne comme vous, qui travaillé le kyokushinkai, et aprés 39 années, votre avis c'est très important pour moi. Merci beaucoup.
C'est très gentil de votre part mais Il n’y a que 2 ans que je pratique le Kyokushin, pour le reste de ma vie de karatéka je ne suis pas un grand expert, cela serait très intéressant que des experts, et il y en a beaucoup sur karatejapon, viennent éclairer notre lanterne sur ce sujet, particulièrement des kyoku. Osu
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Message par Julio » Mer Mars 17, 2010 11:16 pm

Bonsoir:

Merci à nouveau à mustafa jean-andre et Ujio par ses respostes.
Maintenant je comprends c'est que vous disez. Je trouve beaucoup influences shotokan à votre avis.
Alors, je trouve aussi au Kyokushinkai cettes influences, et suis perplexe...
De toutes les façons, dans un stage/train de cet style je fait ce qui envoient, mais ne suis pas d'accord dans le faire à mon entrainement ou mes étudiants.
Peut-être que pour faire l'Uechi-ryu au même temps, mais n'est pas caprice pour moi faire les deux styles ensemble.
Je ne veut pas faire tecnhiques dans le vide, ou demander mes élèves même chose, pour ne pas dire qu'ils ne veulent pas lui faire...
Je connais les effects negatives du travail de makiwara, sac, paos, etc, mais si on fait bien, pas probleme.
Mais je ne trouve pas la bonté du travail au vide..., je crois que ne pas bon travail pour amérioler mon/notre kárate, seulement des dommages.
Je suis ouvert à connaître des methodes valides pour lui faire, si quelqu'un de vous veut me dire.

Amicalement


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Message par Mustafa Jean-Andre » Jeu Mars 18, 2010 12:39 am

J'avais complétement oublié de parler de la visualisation etc.:twisted:
Merci Ujio

J'aimerais bien un avis des kyokushin plus expérimentés sur ce sujet.
Alors travail dans le vide ou pas travail dans le vide?
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Message par Taiko » Jeu Mars 18, 2010 7:27 pm

Yo,

j'ai pas eu le courage de lire...y'a trop de mots !!!!

Je ne suis pas contre le travail dans le vide, tout dépend de la hauteur à partir de laquelle on saute,une fois pendant un saut à l'élastique j'ai réussi à faire le premier pinan... :D :D

allez, ouste
En Kyokushin, la technique c'est comme les parachutes, quand on en a pas....on s'écrase !!!!
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Message par superchinois » Jeu Mars 18, 2010 10:41 pm

J'ai toujours aimé travailler dans le videpar exemple pour les kata ou pour pratiquer ritsu zen, hai, yuri etc. Le travail dans le vide dans la recherche du feeling quoi.
Aller rizoto!!! :D
" Etre conscient de ce que l'on connait, mais ne pas oublier ce qui nous reste à Apprendre". Sagesse chinoise!!!
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Message par Mustafa Jean-Andre » Ven Mars 19, 2010 12:49 am

Taiko a écrit :Yo,

j'ai pas eu le courage de lire...y'a trop de mots !!!!

Je ne suis pas contre le travail dans le vide, tout dépend de la hauteur à partir de laquelle on saute,une fois pendant un saut à l'élastique j'ai réussi à faire le premier pinan... :D :D

allez, ouste


Encore une façon de travailler à laquelle je n'avais pas pensé, décidément le Kyokushin m'entraine sur des sentiers nouveaux, dès ce soir j'ai essayé et j'ai moi aussi réussi à faire Pinan Sono Ichi en comptant chaque technique à chaque fois que je touchai le plafond. :lol:
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Message par Julio » Lun Mars 22, 2010 8:54 am

Bonjour:

Je pense que les sauts ne sont pas tecnhiques dans le vide, parce qu'ils finissent sur une surface, le sol.

Alors, on peut frapper fort dans les paos, sac ou makiwara.

Mais: ¿on peut travailler dans le vide à plein puissance?

Si vous me disez: "Non", ¿de que sert alors cet type de travail?

Si vous me disez:"Oui", ¿ne pas vrais alors que provoque des dommages dans les genoux et les hanches?

Pensez bien cet question, c'est votre santé, votre longevité à votre karate, et surtout la de votres élèves...

N.B. appreccions aussi l'avis du webmestre et d'autres experts sur cette important question.

amicalement

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Précautions nécessaires

Message par karatejapon » Lun Mars 22, 2010 5:14 pm

Le webmestre n'est pas un expert. Néanmoins, puisque tu évoques le problème de la santé, nous pensons qu'il est possible de travailler fort "dans le vide", à condition de ne pas aller jusqu'à la butée des articulations. Il faut contrôler le mouvement dans toutes ses phases. Sinon, à longue, on s'abîme.
Au Japon, on travaille aussi très fort dans le vide en n'omettant pas les précautions rappelées ci dessus. Mais il reste clair que les enseignants Japonais demandent la pleine puissance lors des exercices aux sac et pao, plus que dans le vide.
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Message par Julio » Lun Mars 29, 2010 10:41 am

Bonjour:

Je vous remercie et vous respect à tous par votre avis. Mais je ne reste pas convainçu de travailler dans le vide.

Et, comme Ujio parle des sensations, je doit ecouter mon corps.

Alors, si je travaillé dans le vide, je ne sens rien, mais si travaillé dans un sac, pao ou makiwara, je me sens fort...

Je comprends que cet peut être une betisse, mais je ne sais pas pour vous dire mieux.

Amicalement

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