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passage de grade ....

Tout ce qui n'entre pas dans les autres fora.

Message par Passe-lacet » Jeu Avr 08, 2010 8:59 am

Merci !

Finalement, le programme shodan JKA est plus "léger" que celui du shodan FFKDA actuel : pas de kihon ippon kumite, pas de bunkai, jyu ippon kumite OU ju kumite et non les deux comme à la FFKDA. (Ce qui d'ailleurs fait un peu double emploi !)
En revanche, vous présentez un nombre plus important de kata.

Je suppose, qu'en contrepartie, on exige une exécution plus précise à la JKA qu'à la FFKDA.
Passe-lacet
 
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Message par Shûgyôsha » Jeu Avr 08, 2010 4:35 pm

Pour le programme shodan SKIF :

Primo, il n'y a pas de variations en fonction de "l'humeur de l'examinateur", le programme est fixé par le hombu dojo à Tokyo, et l'examinateur s'y tient.
Deuxio, chez nous en Belgique, même si un 5ème dan peut examiner et conférer un grade de shodan, on préfère que l'examen se déroule à l'issue d'un stage avec un expert japonais de la fédération, que l'on invite. Ainsi, pas de parti pris, pas de copinage, et le candidat a l'assurance que son examen se déroule selon les standards de qualité de la SKIF. Il nous importe d'ailleurs peu de vouloir "officialiser" un grade via une autorité fédératrice de notre pays, pour nous la qualité "officielle" ne peut être évaluée que par un senseï SKIF. (et d'ailleurs, son grade et son diplôme seront enregistrés dans la base de données à Tokyo)

L'examen proprement dit :

1° Plusieurs enchaînements de kihon à réaliser avec kime, et où toutes les facettes sont évaluées : stabilité, précision, correction technique, concentration, etc..
En cas d'erreur dans l'une ou l'autre technique, on peut se rattrapper avec les épreuves kata et kumite.

2° Kata : un tokui kata à choisir parmi : Bassaï-daï, Kanku-daï, Enpi, Jion ou Jitte.
Un kata imposé dans les Heïan.
En cas d'erreur dans le tokui kata, échec de l'examen, sans deuxième chance de représenter son kata.
En cas d'erreur dans le kata imposé, on peut se rattrapper avec les épreuves kihon et kumite.

3°Kumite :
D'abord jyu ippon kumite : on présente les défenses enseignées dans le programme de maître Kanazawa, au choix parmi les différentes techniques de défense enseignées. (parmi les 3, 5 ou 6 défenses enseignées, on en choisit sur un enchaînement discontinu de deux attaques jôdan tsuki, deux chûdan tsuki, deux mae geri, un yoko geri, un mawashi geri, un ushiro geri, un kizami tsuki et un gyaku tsuki)

Pour les candidats de moins de 40 ans : Jyu kumite (deux combats minimum, où l'on doit surtout démontrer la richesse des enchaînements de techniques, et le fighting spirit plutôt que chercher à mettre un "point")

4° Kime waza : un examinateur présente un bic qui sert de cible et qu'il fait bouger dans l'espace après chaque gyaku tsuki du candidat. Celui-ci doit réajuster sa technique, sa distance et chaque fois exécuter gyaku tsuki avec kime, kiaï et précision (sundome) sur le bic qui a bougé de place.
Oss !
Shûgyôsha
 
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Message par pl » Jeu Avr 08, 2010 11:48 pm

Exatement la même chose à la JKA Japon ( ce qui n'est pas étonnant )même le kime waza (fait pour vérifier si le candidat pratique la makiwara).

par contre, il n'y a plus de jyu ippon kumite au shodan mais juste aux 3ème, 2ème et 1er kyus. cela a été remplacé par du jyu kumite (hélas).

Pour le kihon voici le détail:
http://www.jka.or.jp/english/karate/1dan.html

On ajoute souvent 1 kata hei an en plus.

Pas de bunkais. (Les katas shotokan sont surtout pratiqués à ce niveau comme exercices de développement mental et phisyque)

Les examinateurs doivent être: au nombre de 5 minimum

Ils doivent répondre à 4 critères :

1 4ème dan minimum
2 instructeur classe C minimum
3 Arbitre classe C minimum
4 Examinateur classe C minimum

Parmi les 5 examinateurs 1 doit être :

1 7ème dan minimum
2 instructeur classe A
3 Arbitre classe A
4 Examinateur A

un examinateur n'est pas autorisé à noter ses propres élèves.

Le but n'est pas de faire échouer. Quand un professeur envoie un élève, il doit s'assurer que celui-ci réussira. Les examinateurs peuvent faire repasser une épreuve lorsque un présenté semble avoir échoué dû au stress.

en ce qui concerne le Japon
Karate ni sente nashi
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Message par ChusetsuDo » Dim Avr 11, 2010 12:32 pm

Bonjour à tous,

Cette question du passage de grade ma beaucoup tourmenté au fil des années, et j'imagine qu'il n'y a pas de réponse simple à y apporter. A titre personnel, savoir que je suis Xème Dan m'importe peu, d'autant que, comme on le voit au travers des posts ci-dessus, c'est finalement une notion toute relative, selon la fédération à laquelle on appartient (et encore, on voit que le programme JKA France diffère de celui au Japon). Ce à quoi je m'attache, c'est la pratique, la découverte du karaté-do, au quotidien, et cela suffit pour l'instant à mon bonheur.

Là où, en revanche, les grades ont une importance, c'est au niveau de l'enseignement, car il devient une indication, pour les élèves, des compétences martiales de leur instructeur. Bien sûr, cette indication est toujours relative, mais elle a au moins le mérite d'exister, et il est alors essentiel d'en maintenir un degré de valeur le plus réaliste possible.

Un bémol à ce qui précède, néanmoins: cela ne vaut que pour les élèves débutants, car un élève confirmé n'a pas besoin de savoir que son professeur est Xème Dan pour apprécier son niveau de pratique. Par exemple, une fois par semaine, l'entraînement de mon club est assuré par un pratiquant 3e Dan qui, à mon sens, vaut tout juste le shodan. Inversement, je connais des 4ème Dan qui valent un 5ème ou 6ème. La question est donc vraiment complexe, mais elle ne m'affecte plus autant qu'avant. Quand je pratique auprès d'un nouveau sensei, je ne me préoccupe pas de son grade: je prends ce qu'il a à me donner, avec reconnaissance, et s'il ne me convient pas, je vais voir ailleurs si je peux (ou je m'entraîne seul, comme je l'ai fait pendant huit ou neuf ans).

Je pratique depuis une quinzaine d'années, et je suis ceinture marron (1er kyu) depuis plus de dix ans. Je n'ai pas passé la ceinture noire car je me suis retrouvé sans club pendant huit ans environ, comme je l'ai dit plus haut, puis des problèmes administratifs ont fait que je n'ai pas forcément pu me présenter plus tard. Cette année, à la demande de mon professeur, je me suis inscrit à l'examen du shodan FFK. J'y suis allé, je l'ai passé, et ça m'a profondément ennuyé. Personnellement, ça ne m'a servi à rien, ne m'a apporté aucune satisfaction, et je ne suis pas plus avancé.

Le seul point positif, si j'ose dire, c'est que je vais pouvoir porter une ceinture noire. C'est idiot à dire, mais les gens écoutent les conseils que vous leur donnez avec plus d'attention que si vous portiez une ceinture marron. Et puis, durant les stages, je pourrai travailler avec les pratiquants plus avancés (je serai du côté des "hauts gradés"). Je crois que c'est pour cela que mon professeur a voulu que je présente l'examen. Je l'ai fait par respect envers lui.

Soit dit en passant, je ne comprends pas ces critères de temps entre chaque passage de grade (qui existent dans de nombreuse fédérations, en tout cas à la FFK et aussi à la JKA). Pourquoi ne pourrait-on pas se présenter au passage de n'importe quel examen? Toujours à titre personnel, mon professeur (7ème Dan FFK) pense que j'ai le niveau pour présenter le 4ème Dan (toujours FFK). Je ne sais pas s'il a raison, mais la meilleure façon de le savoir serait justement de me présenter à l'examen. Or, maintenant que je viens de passer le shodan, il me faut attendre 9 ans pour prétendre au 4ème! Déjà que ces histoires d'examen ne me passionnent pas trop, alors dans neuf ans, j'aurai probablement tourné la page... (hors de question de faire comme cette année au shodan, où j'étais complètement démotivé et où j'ai fini par me blesser tout seul par manque de concentration).

Bref, j'ai beaucoup parlé de moi, mais c'était simplement pour apporter mon modeste témoignage. Lorsque j'ai commencé le karaté, j'avais dans l'esprit de trouver une relation sensei-élève presque exclusive, comme on le voit souvent dans les films (du type Kuro-Obi) mais comme c'est aussi le cas dans la réalité (par exemple Kase sensei et certains de ses élèves français). Du coup, la question du grade se résumait à l'appréciation dudit sensei, jusqu'à "l'émancipation" de l'élève qui, possédant un niveau jugé suffisant, peut "voler de ses propres ailes" et aller voir d'autres horizons; mais à ce stage, parler de grade n'est plus qu'une question de "cosmétique"...
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L'expérience parle

Message par karatejapon » Dim Avr 11, 2010 7:07 pm

Cette anecdote, relatée par Ujio, à propos d'un stage au cours duquel tout le monde porte une ceinture blanche est savoureuse. Révélatrice aussi (et surtout?). Nous y voyons notamment une différence fondamentale entre le Japon et ailleurs. Les pratiquants Nippons sont loin d'être d'être tous dépourvus d'ego rapidement froissé mais ceux qui s'entraînent dans l'archipel savent que cela aurait plutôt amusé que vexé.

Pour reprendre un thème évoqué par Ujio, nous avons eu la chance de suivre, il y a fort longtemps, le stage commando de l'Armée de Terre (Armée Française). Au cours de celui ci un module d'étude était consacré au combat à main nue. Dirigée par un "vieux" sous officier supérieur, ce stage fut plein d'enseignements pour l'officier ceinture noire de karate que nous étions alors.
Nous avions tous dû retirer les velcros matérialisant nos grades respectifs et force fut de constater qu'effectivement, la compétence n'était pas l'apanage du grade, tout comme l'efficacité d'ailleurs.
Un ancien légionnaire Japonais croisé par hasard à Tôkyô nous avait fait part du même sentiment. Et il suffit d'observer ses "maîtres" (pas le nombre de barrettes sur leur ceinture) pour s'en convaincre, si besoin était.

Désolé pour cette relative digression et nous vous laissons revenir au coeur de la discussion. Merci.
karatejapon
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Message par Shoto » Dim Avr 11, 2010 11:27 pm

ChusetsuDo a écrit :Lorsque j'ai commencé le karaté, j'avais dans l'esprit de trouver une relation sensei-élève presque exclusive, comme on le voit souvent dans les films (du type Kuro-Obi) mais comme c'est aussi le cas dans la réalité (par exemple Kase sensei et certains de ses élèves français). ...


Cette relation se construit avec les années. Un maître ne peut se permettre d'entretenir cette relation avec tous ses élèves...

Au début que j'ai commencé le karate, j'ai eu le privilège d'avoir cours avec Maître Miyazaki. Comme j'étais ceinture blanche, le maître ne m'a évidemment pas regardé, encore moins corrigé mes nombreuses fautes.
Quelques années plus tard il est décédé, sans que j'aie eu l'occasion de l'approcher davantage...
Ceux qui étaient ceintures noires à l'époque ne tarissent pas d'éloge sur le maître tant il était accessible, etc. etc. Beaucoup (surtout depuis qu'il est décédé) se considéraient comme un élève proche du Maître. Conclusion : pour être proche d'un sensei, il faut avoir les galons suffisants pour que celui-ci vous remarque...

Ps : il y a des exceptions : à un stage kyokushin j'ai vu un hollandais pas vraiment gradé qui provoquait un vif enthousiasme auprès d'un shihan (Tabata Shihan). Le fait que le Hollandais faisait 2 mètre pour plus de 100 kilos n'y était probablement pas étranger...

Les maîtres, qui ne peuvent se permettre d'entretenir des relations privilégiées avec tous les élèves, s'intéressent à ceux qui sortent du lot : ceux qui ont suffisament de galons, ceux qui sont des forces de la nature, celles qui ont le physique de beyounce, ceux qui parlent japonais...

Pour le pratiquant lamda, pas vraiment doué, bosseur mais pas trop, qui n'a pas une longue expérience, faut oublier ce truc de relation exclusive... Ou alors trouver un sensei qui n'a vraiment pas l'embarras du choix...
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Message par Julio » Lun Avr 12, 2010 9:44 am

Bonjour à tous:

Vous parlez des Dan dans un type de Kárate que fait tout le monde, à savoir:
kihon, katas, bunkais et kumite à l'air...

Dans cet Kárate on peut arriver à être 3eme dan dans moins de dix années...,
sans jamais avoir fait du durcissement, sans avoir cassée un triste brique, et aussi sans jamais faire un combat à contact.

¿Et vous le donnez quel valeur à ces Dan du kárate type tiède?

Vous me disez, si vous voulez.

Amicalement
Julio
 
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Message par ChusetsuDo » Lun Avr 12, 2010 10:19 am

Bonjour à tous,

Ton anecdote sur un stage "tous en ceinture blanche" est révélatrice, Ujio, et c'est un comportement que j'ai du mal à comprendre. Personnellement, je me moque de la couleur de ma ceinture; d'ailleurs, je n'ai toujours pas acheté de ceinture noire, ce qui, soit dit en passant, a dérangé le professeur 3e Dan dont j'ai parlé dans mon message précédent au point de m'en prêter une!

Shoto a écrit :Cette relation se construit avec les années. Un maître ne peut se permettre d'entretenir cette relation avec tous ses élèves...


Je suis bien évidemment d'accord avec cela. Néanmoins, je me plaçais surtout du point de vue du pratiquant, qui respecte le maître et lui fait confiance dans son apprentissage. Dès lors, l'attribution d'un grade par ledit maître devrait suffire (c'est ce à quoi pl faisait probablement référence dans un de ses messages).

Ce système de passage de grade uniformisé et standardisé au niveau d'une fédération vise surtout, je pense, à garantir la qualité de l'enseignement. Cela dit, je ne comprends toujours pas pourquoi il y a des conditions de temps de pratique (en années) entre chaque grade présenté. En effet, d'une part il y a certaines personnes qui apprennent/progressent plus vite que d'autres et, d'autre part, deux ans de karaté ne signifient pas la même chose selon qu'on pratique 2h ou 10h par semaine...
ChusetsuDo
 
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Message par ChusetsuDo » Lun Avr 12, 2010 10:39 am

Julio a écrit :Vous parlez des Dan dans un type de Kárate que fait tout le monde, à savoir:
kihon, katas, bunkais et kumite à l'air...

Dans cet Kárate on peut arriver à être 3eme dan dans moins de dix années...,
sans jamais avoir fait du durcissement, sans avoir cassée un triste brique, et aussi sans jamais faire un combat à contact.

¿Et vous le donnez quel valeur à ces Dan du kárate type tiède?


Comme cela a été dit, la valeur d'un Dan est toute relative selon le style et la fédération à laquelle on est affilié. Elle n'a donc d'autre signification que l'obtention d'un examen, basé sur des critères, le tout laissé à l'appréciation forcément subjective de juges qui ont leur niveau de karaté propre. Voilà.

J'ai l'impression que ta remarque renvoie surtout à la comparaison jissen/sundome qui fait souvent débat. Le fond du problème est finalement le suivant: quel est l'objectif du karaté-do? Est-ce devenir un bon combattant? Est-ce devenir un artiste martial? Est-ce devenir un Homme, au sens du budo?

Ensuite, on peut se poser la question des moyens pour y parvenir. Est-ce le kihon? le kata? le kumite? le dojo kun? casser des briquettes? se porter des coups réels? Le débat est sans fin et, à mon avis, futile. A ceux qui disent pratiquer le jissen et donc se rapprocher plus du combat réel, je répondrais que c'est faux. Le jissen aussi a ses règles (pas de coups portés au visage avec les mains en kyokushin, si je ne m'abuse, ce qui enlève un paquet de coups mortels, ou du moins extrêmement dangereux), et les combattants savent qu'il y aura toujours un arbitre pour arrêter le combat en cas de coup dur ou de KO. Enfin, qui d'un combat contre une personne armée?

Une dernière remarque sur cette opposition contact/contrôle, puisque c'est vraiment de cela qu'il s'agit dans votre message: pensez-vous qu'il serait légitime de dire que tous les maîtres de iaïdo ou de battodo actuels sont des imposteurs, car ils ne se sont jamais retrouvés dans une situation de combat réel, i.e. à mort? Pour moi, il est évident que l'aspect martial (au sens strict) du karate-do a évolué avec le temps, comme pour tous les autres arts du budo, mais il en est un qui doit perdurer: l'aspect mental/spirituel, condensé dans le dojo kun. Malheureusement, c'est précisément celui qui est le plus souvent délaissé...
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Message par Julio » Lun Avr 12, 2010 4:34 pm

Bonjour à nouveau.

Chusetsudo:

Tu parles de beaucoup questions. Mais je demande: ¿ils ont le même valeur -je comprends le probleme du parole "valeur" dans cet thême-, les Dan dans jissen-kárate que dans le kárate sundome?

Tu pense que comme je dis, il y a que travailler beaucoup et dur pendant dix années dans un style de jissen kárate pour passer un Dan, et dans le kárate sundome, dans dix années, on peut arriver minimun 3eme Dan.

Dans vingt années, à le jissen kárate, vous êtes 2eme Dan, et à le kárate sundome, vous pouvez être presque 6eme Dan...

¿Vous croyez alors que les Dan sont les mêmes?

Le kárate c'est un art martial, un budo, etc., c'est que vous voulez. Je comprends bien les limitations du jissen kárate sur le combat à le rue, ou même dans la guerre...

Alors, nous devons chercher un Sensei que peut -s'il veut- nous enseigner le sixieme sens ou "sen no sen", pour que nous ne pouvons pas être attaquées..., mais cet c'est autre question.

Amicalement
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Message par ChusetsuDo » Lun Avr 12, 2010 5:25 pm

Julio a écrit :¿Vous croyez alors que les Dan sont les mêmes?


Evidemment que non, puisque ce ne sont pas les mêmes disciplines! Les règles sont différentes, les programmes sont différents, les katas sont différents, et même certaines techniques sont différentes (je parle du style shotokan). C'est un peu comme comparer un Xème dan de kendo et de battodo.

Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de se poser ce genre de question, et j'aurais même tendance à soupçonner, en filigrane, une dérive visant à dire que "telle école est meilleure qu'une autre", ce sur quoi je m'abstiendrai de commentaires.

ChusetsuDo
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Message par Julio » Lun Avr 12, 2010 9:43 pm

Bonsoir:

Je pense que les disciplines si sont las mêmes!

Je ne parle pas des styles mellieurs ou non. Parles-toi.

Vous pouvez faire du kárate shotokan et travailler makiwara ou durcissement!. Je ne pense pas que cet on peut faire seulement au jissen kárate.
C'est un probleme de qu'est que nous voulons faire.

Tu parles dans ton post deux fois du Iaido/kendo et du battodo. Je connais le batto-do, je le travaille, style toyama-ryu batto-jutsu, je pense qu'est bon pour amerioler mon kárate. Et te dis, n'est pas même travailler avec une katana que avec un shinken... Je regarde des 3eme/4eme dan de iaido, et avec un shinken, ils travaillent mal, pour peur à se couper...

À le kárate c'est le même, le probleme pour moi c'est comme faire du combat, mais nous ne pouvons pas échapper à non lui faire avec certain realisme...

N.B.: Je n'ecrit pas dans cet forum pour faire pólemique avec aucune, seulement pour apprendre, avec les bons participants comme vous et autres.

Amicalement
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Message par Shoto » Mar Avr 13, 2010 9:01 am

Julio a écrit :Dans vingt années, à le jissen kárate, vous êtes 2eme Dan, et à le kárate sundome, vous pouvez être presque 6eme Dan...



Cette remarque n'est pas tout-à-fait juste, Julio...
Voici, tirée du curriculum vitae d'un karateka kyokushin renommé en europe, sa progression en "dan":

Shodan 1980 I.K.O.

Nidan 1983 I.K.O.

Sandan 1990 W.O.K.

Yondan 1994 W.O.K.

Godan 2000 I.B.K.

Rokudan 2001 I.B.K.

Rokudan 2004 I.K.O. Tezuka Group

Nanadan 2007 I.K.O. Tezuka Group

Hachidan 2010 I.K.O. Tezuka Group

On est loin du "20 ans pour deux dan"...

A l'époque de maître Oyama, de telles progression pouvaient également exister, j'ai en tête l'exemple de maître Bluming, sixième dan en 3 ans et demi de pratique.
Il ne faut pas généraliser parce que l'on a rencontré des ceintures jaunes de kyokushin qui pratiquent depuis quinze ans... Si quelqu'un est réellement intéressé de passer des grades le plus rapidement possible, il pourra aller vite aussi dans le kyokushin...
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Plus maintenant

Message par karatejapon » Mar Avr 13, 2010 11:45 am

Plus au sein de l'IKO en tout cas. C'est bien plus long de nos jours.
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Message par pl » Jeu Avr 15, 2010 12:48 pm

Rappelons à notre ami Julio qu'il n'y a pas que le "Jissen karaté" et le "sundome karaté", la jka pratiquant le "kimedome".

http://www.youtube.com/watch?v=mhOeH4_E ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=sL7qH7dy ... re=related
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