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1er dan et les différentes fédérations

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1er dan et les différentes fédérations

Message par meno » Mar Sep 18, 2012 11:51 am

Bonjour à toutes et tous,

J'ai donc une question. J'ai compris que les examens étaient très différents entre un 1er dan passé en ffkama/ffkda et en JKA (du moins au japon). J'ai également compris que les uns ne reconnaissaient pas les grades des autres et réciproquement. Mais il y a pour moi une question subsidiaire. Un 1er dan attribué par la JKA france a t'il la même valeur à vos yeux qu'un 1er dan JKA japon.

Je vous pose toutes ces questions car j'étais et je suis à nouveau licencié ffkam/ffkda et quand j'étais jeune un 1er dan dans mon dojo était quelqu'un qui me paraissait nettement au dessus de moi et qui montrait l'exemple dans son assiduité, sa technique. On n'était pas 1er dan par hasard dans mon dojo mais peut être que les choses ont bien changées. En effet, j'ai cru lire à travers vos écrits que les 1 ers dans ffkma/ffkda étaient attribués parfois de manière étrange et pas forcément sur les qualités de la personne. Ca revient en gros à dire, quel crédit porter à un 1er dan ffkama/ffkda qui l'obtient de nos jours.

Voilà si vous pouvez développer ou répondre à mes questions, je lirai vos réponses avec plaisir.

Merci,

Bruno
meno
 
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Des éléments de réponse

Message par karatejapon » Mar Sep 18, 2012 12:18 pm

Ce sujet a déjà été traité sur le site par des biais légèrement différents mais revenons-y, plus directement.

Nous laisserons les adhérents de la JKA s'exprimer en toute connaissance de cause mais pouvons apporter, d'ores et déjà, quelques éléments de réponse.

Ayant visité le Honbu dôjô JKA et ayant pu quelque peu évaluer le niveau des shôdan présents, il nous apparaît clair que les requis pour porter une ceinture noire sont bien plus conséquents au Japon que ceux en vigueur au sein de la FFK.
Maintenant, si la branche française de la JKA suit le Honbu dôjô, il n'y pas de raison de trouver un niveau minoré dans l'hexagone. C'est le cas pour d'autres Ecoles et nous osons croire que le sérieux soit de mise en France.

Disons que la FFK sanctionne des connaissances basées sur un postulat plus sportif que martial. Le sens du budô est généralement mis en exergue dans les chapitres étrangers d'Ecoles japonaises.

Nous ne souhaitons faire de peine à personne et ne dénigrons pas la FFK, qui a son utilité, mais les grades accordés par cette fédération ne possèdent objectivement pas la même valeur intrinsèque que ceux obtenus au sein de structures issues très directement du Japon. Plus on est proche de la source et mieux c'est.
La valeur des grades sportifs FFK nous semble principalement "administrative", si vous nous permettez l'expression.

A nouveau, laissons la parole aux pratiquants JKA Français mais, à titre personnel, nous espérons qu'obtenu au Japon ou en France, le shôdan présente les mêmes garanties de sérieux et fiabilité.
karatejapon
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Message par meno » Mar Sep 18, 2012 1:23 pm

Merci pour cette première réponse assez complète. Je suis bien d'accord que plus on est proche de la source mieux c'est.

J'ose croire que lorsque, comme moi, on a eu la chance de suivre des stages avec Monsieur François Sanchez qui était lui même allé à Okinawa pour continuer d'apprendre et qu'il venait ensuite nous apprendre ce qu'il avait appris la bas quelques semaines auparavant nous restions proche dans l'esprit et la pratique de ce qui se fait aujourd'hui à la JKA. Peut être que je me trompe..

Je ne vais pas continuer plus loin car je partirai dans le hors sujet. Donc messieurs de la JKA france merci de vos réponses ;)
meno
 
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Message par liptonic » Mar Sep 18, 2012 2:35 pm

Venant de commencer ma deuxième année de Kyokushin au Japon et étant également ceinture noire FFK (en Shotokan certes), voici ma vision des choses:

1) Le shodan FFK ne vaut pas un clou, même rouillé.

Inutile de comparer mon modeste niveau à celui des shodan IKO adultes (je mets les enfants dans un autre sac qui pourrait donner lieu à une autre discussion).
Au mieux, je dirai que ce dernier s'approche plus de celui d'un 5ème Kyu ou environ. Cependant l'exercice de comparaison s'avère ardu car les japonais bénéficie d'une plus grande ouverture de hanche et de facto d'une meilleure élasticité. Les techniques de jambes passent donc plus aisément. Le fait que je ne fonctionne que sur un genoux est certes plus handicapant mais ne remet pas en cause ce postulat.
Je suis donc encore (très) loin du niveau équivalent version fédération Japonaise (même si le style est différent). Pour information, lors de mon passage en France, des membres du jury sont venus me féliciter pour ma prestation "remarquable". Prestation qui, avec du recul, ne valait pas un kopeck comparé à ce que je vois ici.
J'aurais d'ailleurs un nouveau motif de comparaison car dans 2 semaines, je vais à mon premier test au Japon.

2) Après, les passages de grades sont également un business... Surtout au Japon et concernant les Kyus devrais-je dire. Les passages de dan sont plus encadrés et répondent à des critères bien définis. Cela fait que certaines personnes peuvent attendre plusieurs années avant de pouvoir présenter leur shodan. Ceci n'est pas l'apanage du Japon bien évidemment. J'ai eu le même écho concernant des dojos américains (je ne donne pas de nom..).

3) Il ne faut donc pas non plus idéaliser les passages dans l'archipel. Je crois que cela dépend aussi du lieu ou tu le passes et indépendamment de l'uniformisation des programmes. J'en veux par là la lecture du passage du Webmaster qui semblait tout sauf une partie de plaisir version FFK. A contrario, un de mes sensei, étranger, trouve lui que les japonais de mon dojo qui viennent d'obtenir le Shodan n'ont pas absolument pas le niveau pour l'avoir. D'ailleurs, d'une manière générale, il les trouve plutôt faibles, bien sur toutes proportions gardées mais son analyse du système Nippon est intéressante (j'essaierai de l'interviewer un jour).
Analyse corroborée par ce que j'ai pu voir lors d'entrainements communs avec d'autres branches situées dans d'autres préfectures: tous les dans ne me semblent pas égaux.


En conclusion et comme le dit si bien KJ "plus on est proche de la source mieux c'est", je rajouterai même plus on est proche du Honbu, mieux c'est!
liptonic
 
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Message par meno » Mar Sep 18, 2012 3:20 pm

Merci Liptonic pour ta réponse bien développée qui synthétise ton expérience. a t'en croire il y aurait une énorme différence de niveau. Par contre pour resituer les choses (je ne connais pas suffisament le système japonais) Est ce que le système de kyu serait identique à celui-ci:
9em Kyu : Blanche
8em Kyu : Jaune
7em Kyu : Orange
6em Kyu : Verte
5em Kyu : Bleue
4em Kyu : Bleue
3em Kyu : Marron
2em Kyu : Marron
1er Kyu : Marron

En france il y avait 6 kyu lorsque je pratiquais avant, correspondant chacun à une ceinture.
meno
 
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Message par Shûgyôsha » Mar Sep 18, 2012 7:27 pm

meno a écrit :Merci Liptonic pour ta réponse bien développée qui synthétise ton expérience. a t'en croire il y aurait une énorme différence de niveau. Par contre pour resituer les choses (je ne connais pas suffisament le système japonais) Est ce que le système de kyu serait identique à celui-ci:
9em Kyu : Blanche
8em Kyu : Jaune
7em Kyu : Orange
6em Kyu : Verte
5em Kyu : Bleue
4em Kyu : Bleue
3em Kyu : Marron
2em Kyu : Marron
1er Kyu : Marron

En france il y avait 6 kyu lorsque je pratiquais avant, correspondant chacun à une ceinture.


C'est le même système de gradation que l'école Shôtôkan de maître Kanazawa (Shôtôkan Karatedo International Federation - SKIF).

En outre, en Belgique, il n'y a pas de souci en ce qui concerne les équivalences car en fait, la plupart du temps, les examens shodan, ou en tout cas minimum nidan, sont présentés devant un senseï japonais en provenance du Hombu Dojo de Tokyo, lors de sa venue chez nous pour un stage de week-end ou d'une semaine (voire plus, parfois). Il arrive encore parfois que ce soit maître Kanazawa lui-même qui assure la direction de l'examen des ceintures noires.
Et comme chez nous, on ne doit pas faire reconnaître son grade par une autre instance officielle (nationale ou autre différente de la SKIF), nous sommes bien contents d'avoir de bonnes ceintures noires qui valent bien leurs collègues nippons, vu que les critères et le programme sont les mêmes et que nous accordons d'avantage de crédit au caractère officiel des autorités internationales de la fédération, basées à Tokyo.

Après, c'est vrai qu'il peut y avoir une différence de niveau entre certains pratiquants, mais ce n'est pas nécessairement toujours à l'avantage des japonais : les membres de notre équipe nationale surpassent allègrement les amateurs japonais. Par contre, il est tout à fait illusoire pour nos karateka de pouvoir espérer atteindre le même niveau que les instructeurs professionnels du Hombu Dojo, leur parcours pour obtenir ce titre relève parfois quasi de la formation de commando.
Oss !
Shûgyôsha
 
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Message par meno » Mar Sep 18, 2012 10:09 pm

Merci également pour cette réponse Shugyosha. Je ne connaissais pas le SKIF, je découvre donc.. Je suis vraiment perdu avec toutes ses fédérations. Ce que j'ai noté c'est que pour le skif français le représentant est 7eme dan ffk et SKIF. Mais cet homme a eu la chance de travailler avec Maitre KASE qui lui a decerné son 1er dan.

En tout cas, c'est cohérent et contrairement à la JKA on dirait que l'on peut être affilié au deux fédé et etre instructeur pour les deux.. Sauf si je ne m'abuse.
meno
 
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Message par ChusetsuDo » Jeu Sep 20, 2012 9:53 am

Bonjour,

Pour répondre concernant la JKA, c'est très simple: les grades délivrés en France sont reconnus (et même consignés de façon administrative) au Japon. C'est en partie pour cette raison que les passages de grade sont si chers.

Pour ce qui est du niveau, il est difficile de répondre, car je connais un pratiquant JKA 3e dan qui, à mes yeux, ne le mérite pas. Quand j'étais en Angleterre, il y avait également des premiers dans qui ne démontraient pas un niveau exceptionnel (et le niveau se montrait variable pour les plus hauts gradé). En revanche, nous avions la chance d'avoir en Ohta Sensei un responsable technique remarquable (qui vaut largement son 7e dan). Je ne peux en revanche pas comparer avec le Japon, puisque je n'y suis jamais allé pour m'entraîner au Hombu Dojo (chose à laquelle j'entends bien remédier au printemps prochain, et je ne manquerai pas, le cas échéant, d'en faire un compte rendu sur karatejapon.net).

Tout cela pour dire qu'il est illusoire de croire possible l'uniformisation du niveau des pratiquants par la délivrance de grades, dès lors que l'on fait partie d'une structure importante (et de surcroît internationale). L'important, en karaté, est de travailler, apprendre, et progresser, le tout afin de s'épanouir en tant qu'individu. Si on a souvent besoin d'un (bon) professeur pour progresser, je ne crois pas que l'on ait besoin d'un regard extérieur pour sentir sa progression.
ChusetsuDo
 
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Message par meno » Jeu Sep 20, 2012 5:38 pm

Merci pour ton retour ChusetsuDo.

Je crois effectivement que la base reste de toute façon un bon professeur. Après on se rend vite compte si on progresse ou pas. Pour le moment, les deux cours que j'ai fait ont eu la meme structure.

Echauffement physique-kihon-travail à deux (je ne sais plus comment on nomme cela)-et kumité pour finir. Nouveau cours ce soir, on va voir si la structure change.

Je pense également que les grades varient en fonction de qui les attribue. Aujourd'hui j'ai des doutes sur certains 1er DAN dans mon club (dojo). Mais je n'ai que très peu de recul sur leur niveau me concentrant essentiellement à faire ce qu'on me demande. Je verrais bien dans plusieurs mois. Comme je le disais pour moi le 1er DAN représentait déjà un haut niveau technique lorsque je pratiquais avant.

Merci encore pour tous vos avis.
meno
 
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Message par Nerevar » Ven Sep 21, 2012 9:59 pm

Salut a tous.

Je suis 1er dan Shotokan federal (affiliation WKF) en Algérie depuis février.
Et je dois dire certaines chose n'ont pas que je ne consider pas mes sensei et 'autorité dirigent mais voici les faits :

1) J'ai passée l'examen avec une préparation tres minime (j'etais en plaisn exam donc 1 seance de préparation) et mon niveau general etait a mon sens et celui de mon prof sur moin et mes autre camardes quand même pas tres OK et je suis tout a fait d'accord. Mais je l'ais eu. -> Une chose quand meme, ce jour d'examen j'ai vraiment donner tout ceque j'avais dans le ventre, j'étais a 200 pour cent avec la volonté d'un hero de manga, mais je reconnais que ce n'est pas mon niveau de tout les jours.

2)Dans mes débuts quand je voyais les 1er dan deja locaux, et moi maintenant en comparant mon niveau au leur de 1erda a 1er dan , franchement je suis loin.
Dans mes débuts , quand je m'imaginais 1er dan je me voyais 10 fois mieux que celui quej e suis mainteant.

3)Tout les anciens 1er dan ceuxqui l'ont eu avant l'an 2000 et un peu après ce foutent de notre gueule, et plus généralement sur notre génération ,en ce qui concerne la 1er dan, ils dis 1er dan en carton va.

Voila l'etat des lieux.
Nerevar
 
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Message par meno » Sam Sep 22, 2012 2:13 pm

Etat des lieux sévères mais ca colle un peu avec ce que je ressens là où j'ai repris. M'enfin, on verra bien à l'usage.

En tout cas merci encore pour ce retour. ;)
meno
 
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Message par meno » Mer Sep 26, 2012 4:54 pm

Bonjour,

Voilà ce que j'ai pu recueillir sur un autre site comme information parlant des passages de grade.

KATA
1er dan :
Attention au rythme, les katas ne doivent pas être singés
2e dan :
travail de hanche requis, kime et puissance
3e dan :
Pas de faute technique, attentions aux variantes non officielles !

Je suis super surpris par la deuxième remarque faite pour les 3e dan, et encore plus surpris par la première partie qui me fait dire que par défaut, on peut faire une faute technique dans un kata pour le 1er dan alors qu'on travaille sur les kata de base...

Bon la remarque pour le 1er dan, les katas ne doivent pas être singés.. No comment.. Quand je lis ça je tombe de haut et je finis par comprendre pourquoi certains 1er dan ne me paraissent pas du tout au niveau.
:roll:

Tout ça pour dire que je comprends un peu mieux ce qu'on peut demander à un 1er dan à la FFK et que je comprends maintenant pourquoi un 1er dan JKA doit être surpris par le niveau d'un 1er dan FFK.

Attention, il ne faut pas prendre cela comme une généralité, je reste persuadé que dans le lot des 1er dan FFK certains sont excellents mais pour le coup je pense que la moyenne d'admission est à un niveau plutot léger. J'espère pouvoir vérifier cela dans quelques années (3 au mieux vu qu'il faut 3 années successives de licence à la FFK pour passer le 1er dan)

Bref, j'espère que ces conseils masquent une autre réalité ;)
meno
 
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Message par Nerevar » Sam Sep 29, 2012 9:53 pm

Il serrait intéressent que quelqu'un nous donne de bons conseil pour ceux qui voudrais passer leur 1er dan JKA au japon.
Nerevar
 
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Message par liptonic » Dim Sep 30, 2012 4:32 pm

Pour revenir à la question initiale, j'ai participé cet après-midi à un passage de grade Kyokushinkai (IKO) qui comprenait tous les Kyu ainsi que deux personnes se présentant au shodan (1H/1F).

J'ai eu l'honneur d'être choisi par les examinateurs comme 1er sparring partner pour le passage du postulant (qui a été reçu, la fille ayant échouée) et donc j'ai pu avoir un "contact" privilégié avec le niveau demandé. Ceci rajouté au fait que présentant moi-même un grade, j'ai donc fait le passage entièrement.

Le bilan est clair, net et sans confusion possible : y a rien à comparer entre l'IKO et la FFK.

Pour la JKA, je ne sais pas.
liptonic
 
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