Nous sommes actuellement le Jeu Mars 28, 2024 3:47 pm
Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]

Trois fois?

Tout ce qui n'entre pas dans les autres fora.

Symbolique

Message par karatejapon » Lun Août 08, 2011 7:25 pm

Nous nous étions posé la même question voilà bien longtemps et l'avons soumise à quelques enseignants Japonais.
La réponse basique est que le chiffre 3 est effectivement symbolique en Asie mais nous avons tout de même noté, dans un premier temps, une certaine incrédulité chez nos interlocuteurs. Pas vraiment de réponse complémentaire à fournir.
karatejapon
Admin
 
Message(s) : 5519
Inscription : Mar Août 15, 2006 10:48 am

Message par Mustafa Jean-Andre » Lun Août 08, 2011 11:00 pm

Pourquoi dans certains kata trouvons nous trois attaques similaires à la suite ?
Par exemple dans Pinan sono ichi (Pinan nidan ou Heian Shodan pour d’autres). Il y a une réponse avec certains Jintai-Kyusho, je vous présente une série de point respectant le plan du kata et donc son bunkaï, sans ajout ou extrapolation intellectuelle.
Dans la ligne centrale retour du kata : Gedan Barai, Zuki droit, Zuki gauche, Zuki droit.

1) Sur un Mae-Géri (Coup de pied) droit, vous percutez en Gédan-Baraï (Blocage bas) avec la dernière phalange métacarpienne le point 38E, selon une trajectoire légèrement descendante. Ce point est une très bonne préparation pour la suite, car il a la faculté de faire s'écouler la force du haut du corps, particulièrement au niveau des épaules, avec souvent comme conséquence une impossibilité de lever les bras.
2) Profiter de cet instant de flottement de votre adversaire pour contrer en Seiken Tsuki droit (Coup de poing avec les premières articulations métacarpiennes) son E18 Gauche. De cette manière vous attaquez son nerf intercostal qui est connecté aux nerfs sympathiques du Cœur, ceci à l'étage D5 ce la colonne vertébrale. Conséquence de cette frappe : possibilité de fibrillation ventriculaire, ou même de crise cardiaque.
3) Puis frapper en Seiken Tsuki Gauche (Coup de poing avec les premières articulations métacarpiennes) son E18 Droit. Vous attaquez cette fois son nerf intercostal opposé, avec des effets décuplés puisque D5 aura déjà été ouvert avec la première attaque. Conséquence de cette frappe : possibilité accrue de fibrillation ventriculaire, ou même de crise cardiaque.
4) Enfin troisième et dernière attaque, frapper en Nakadaka-ken Tsuki droit (coup de poing avec la première articulation phalangienne proéminente du majeur) sur le point R22 Gauche. Ayant été ainsi préparée par les deux attaques sur les deux E18 symétriques, cette dernière attaque sur R22 aura pour conséquence une fibrillation ventriculaire, voire la mort si le coup est donné au moment ou le cœur se repolarise provoquant une dysrythmie fatale. Voir explication ci-dessous.

TRIPLE COUP SUR UN POINT UNIQUE

Cet objectif peut être atteint sans combinaison de plusieurs points, en frappant trois fois en Nakadaka-ken Tsuki (coup de poing avec la première articulation phalangienne proéminente du majeur) en frappe légèrement montante sur le VC14, ce qui augmente la probabilité de tomber au moment ou le cœur se repolarise provoquant la dysrythmie fatale.

EXPLICATION :
La mort soudaine d’une personne, par fibrillation ventriculaire peut se produire quand un projectile frappe, en un certain endroit, la poitrine d’un individu, sans maladie ou antécédent cardiaque. Cette commotion cardiaque (CC) est un événement rare qui survient lorsqu'un coup sur la poitrine provoque une dysrythmie fatale, habituellement une fibrillation ventriculaire. Certaines études aux Etats-Unis ont montrés que la CC est la deuxième cause principale de la mort soudaine des jeunes athlètes, principalement de sexe masculin, ayant reçu un coup à la poitrine avec comme conséquence l’arrêt immédiat du cœur et la mort quasi instantanée, le retour à la vie est extèmement rare.
Les CC ont le plus souvent été observé suite à l’impact d’une balle de base-ball, au hockey, mais aussi dans les arts martiaux et particulièrement dans le Karaté. Inutile quand même de prendre peur la CC demeure un évènement très rare, car elle repose sur la synchronisation précise d’un certain nombre de variables. L’endroit de la poitrine, l’instant précis sont des éléments sine qua non pour qu’il y ait fibrillation ventriculaire et la mort soudaine.

CIBLE : Impact sur la poitrine au-dessus du cœur, mais plus sûrement sur le centre du ventricule gauche, un tsubo y est très bien localisé. A d’autres endroits proche du cœur les CC sont plus rares.

INSTANT T : La poitrine doit être frappée au moment où le cœur se repolarise, très exactement entre 15 et 30 millisecondes avant le pic de l'onde T*. c’est seulement à cet instant que va se produire un phénomène biochimique par l'activation du canal potassique, qui équivaut en quelque sorte à perfuser le cœur d'une forte dose de potassium, résultat : MORT INSTANTANEE.

L’onde de choc doit se superposer exactement à l'activité cardiaque, il doit être bref et produit par un objet se déplaçant à grande vitesse, de plus l’objet doit être de petite taille, comme le poing orienté d’une certaine façon.
Si la cible est assez facile à trouver, il en est pas de même avec l’instant T, qui se situe dans une fenêtre de tir entre 15 et 30 millisecondes avant le pic de l'onde T*, c’est pour cette raison, entre autres, que dans certains Kata une frappe à la poitrine est répétée 3 fois, comme par exemple dans la ligne centrale de retour de Pinan sono Ichi (Heian Shodan ou Pinan nidan pour d'autres). Cette fenêtre de tir représente seulement environ 3% du cycle cardiaque chez un individu occupé dans des activités qui a une fréquence cardiaque de 120 battements par minute.

*CYCLE CARDIAQUE

Chaque cycle cardiaque est enregistré sous forme d’une suite de déflexions P-QRS-T dont les unes sont positives (au dessus de la ligne de base), les autres négatives.
La dépolarisation des oreillettes engendre l’onde P. La repolarisation des oreillettes reste habituellement invisible. La dépolarisation des ventricules engendre le complexe QRS où, par définition, Q est la première déflexion négative, R la première déflexion positive, S la déflexion négative faisant suite à l’onde R. S’il n’y a pas d’onde Q, ce qui est fréquent, l’aspect est R ou RS. S’il n’y a pas d’onde R, l’aspect est désigné QS. Parfois on observe à la suite de R ou de S une deuxième positivité appelée R’, et parfois aussi à la suite de R’ une autre négativité appelée S’. La repolarisation des ventricules engendre l’onde T, mais elle est également responsable du segment ST compris entre la fin du complexe QRS et le début de l’onde T. A la suite de l’onde T peut apparaître, rarement, une onde U.
L’onde T (+-3% du cycle cardiaque)

Nota: Ceci n'est qu'une des interprétations possibles pour ce passage de kata.
Dernière édition par Mustafa Jean-Andre le Mar Août 09, 2011 12:35 am, édité 1 fois.
TOUT EST POSSIBLE A CELUI QUI CROIT!
Site: http://kyokushin-seinan.kazeo.com/
Site: http://s-d-a.kazeo.com/
Mustafa Jean-Andre
 
Message(s) : 276
Inscription : Mar Jan 29, 2008 8:38 pm
Localisation : Saint-Michel (France)

Message par Shoto » Lun Août 08, 2011 11:19 pm

Lorsqu'on recherche dans les katas des séquences de trois mouvements, on en trouve effectivement un certain nombre.
Lorsqu'on cherche des mouvements qui ne sont éxécutés qu'une fois, on en trouve également, au moins autant.
Lorsqu'on cherche des mouvements qui sont exécutés à gauche puis à droite (donc deux fois), on en trouve tout autant...

Le "3" ne me semble pas d'une importance cruciale dans les katas. Maintenant il y aura toujours l'un ou l'autre sensei qui pense le contraire. J'ai d'ailleurs souvent été frappé par la symbolique et les sens cachés que certains lettrés attribuaient aux écrits d' Appolinaire, idem pour les peintures de van Gogh ou de de Vinci...
Shoto
 
Message(s) : 366
Inscription : Sam Jan 26, 2008 2:48 pm

Message par schillot » Mar Août 09, 2011 8:51 am

Trois, c est aussi des rythmes possibles
111 ou 1 1 1 ou 11 1 ou 11 1
cela peut induire cette notion.....
schillot
 
Message(s) : 224
Inscription : Dim Sep 17, 2006 8:17 pm
Localisation : luneville

Message par superchinois » Mar Août 09, 2011 2:37 pm

hum hum il me semble qu'il faut chercher dans les multiple de trois...tout un symbolique: memoire du corps, memoire intellect, et les 2.....mais y'en encore plein d'autres possibilités. faut voir chez les chinois..je pense
" Etre conscient de ce que l'on connait, mais ne pas oublier ce qui nous reste à Apprendre". Sagesse chinoise!!!
superchinois
 
Message(s) : 158
Inscription : Jeu Sep 21, 2006 12:04 am

Pas réducteur

Message par karatejapon » Mar Août 09, 2011 4:08 pm

Il est certain qu'il faut chercher également ailleurs en Asie quant à cette symbolique. Nos interlocuteurs ont d'ailleurs parlé d'Asie et pas uniquement de Japon. Et il est vrai que les possibilités sont vastes pour ce choix du trois.
karatejapon
Admin
 
Message(s) : 5519
Inscription : Mar Août 15, 2006 10:48 am

Message par vozhdmaster » Jeu Août 11, 2011 1:42 pm

Dans best karate vol5 Nakayama donne une explication possible en rapport avec le rythme.
il precise que le rythme de cette serie de 3 mouvements est 1 11, dans une eventuelle tentative de surprendre l'adversaire par l'acceleration du rythme sur le dernier mouvement.

cette explication peut satisfaire pour les mouvements d'attaque (les 3 oi-tsuki de heian shodan par exemple) mais est moins convaincante sur des mouvements de parade (les 3 otoshi ude uke de jion ou les 3 shuto-uke de heian nidan/kanku dai par exemple). sauf a considerer qu'au moins un des mouvements (le dernier, celui sur lequel le rythme s'accelere) n'est pas une parade mais une riposte.
vozhdmaster
 
Message(s) : 21
Inscription : Mar Juil 26, 2011 3:04 pm

Explications techniques convaincantes

Message par karatejapon » Jeu Août 11, 2011 1:57 pm

Concernant l'aspect technique, nous voyons effectivement les choses telles qu'expliquées par vozdhmaster. Le changement de rythme dans les attaques est très important donc on peut le retrouver dans les kata, en bonne logique.
D'accord également quant aux blocages qui sont en fait des attaques. C'est ainsi que les enseignants Japonais l'expliquent. Certains ne font pratiquement pas la différence entre les défenses et les attaques.
karatejapon
Admin
 
Message(s) : 5519
Inscription : Mar Août 15, 2006 10:48 am

Retour vers Divers

  • Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
    Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
    Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
    Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
    Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum
  • Qui est en ligne ?

    Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 28 invité(s)

cron