Rotation sur les talons, pour éviter « Nigé »

[Bruno Bandelier]

Bonjour à toutes et à tous,

Suite à une discussion sur un autre forum qui avait fait un peu polémique.

Je viens de publier un article expliquant la notion de Nigé (逃げる) et pourquoi on tourne sur les talons dans Taikyoku (et dans bien d'autres Katas)

Rotation sur les talons, pour éviter « Nigé »

Et vous vous tournez comment et pourquoi?

A+
Bruno

[schillot]

Pas l'ombre d'une polémique dans la seule façon en Shotokan de pivoter (JKA, SKI etc...) cependant, attention quand vous pivotez (4.42), ne Poussez pas sur la jambe avant avec le talon (le pied se lève) mais "asseyez vous " sur la jambe arriere en fermant le genou et tirez la jambe avant avec la hanche. Le travail sur les talons ne suffit pas s'il n'est pas associé avec un bon travail de transfert

[suke]

C est clair qu en shotokan on pivote sur le talon mais faut savoir s adapter aussi
Pivoter sur les koshis nous fait gagner en vitesse

[Tony]

Bjr Bruno,

Je viens de voir votre nouvelle publication, tout d'abord, c 'est tjrs tres sympa de voir de véritable passionné donc bravo pour votre implication.

Je pratique le Kyokushin depuis près de 26 années... C 'est la première fois que j 'entends parler de faire des rotations sur les talons... Je dirais que dans notre style ca serait considéré comme une grosse erreur technique... Cependant, j' ai observé votre video, je crois que vous confondez 2 choses, le transfert du poids et la rotation en elle même...

Lorsque l'on transfert son poids, pour un changement de direction par exemple on le fait en ecrasant sur le talon mais ensuite lorsque la rotation ou le deplacement arrive on le fait sur le devant du pied...

Vous nous expliquez sur votre video, quand combat ce n 'est pas grave d'être sur le devant du pied en se deplacant etc... Un kata reste un combat réel!!! donc faire faire des rotations sur les talons dans un kata est pour moi une erreur fondamentale du karaté do... Faire une rotation sur les talons, engendre une très mauvaise stabilité voir aucune ... Sans stabilité, pas de puissance, pas de précision, pas de rapidité cela fait bcp de critères negatifs... Connaissant pas mal de haut gradés de votre style, c 'est la première fois que j 'entends cela.

Pour finir, vous nous expliquez qu'il s'agit des deplacements de le 1er taikyoku, je me pose une question, comment se fait -il qu'on ne l utilise que ds celui-ci?? Si un deplacement sur les talons est bon dans un kata, pourquoi dans un autre utlisant la meme technique , le meme bocage et la même position finale serait ce different ?
Donc je persiste à dire que vous confondez le transfert du poids, et la rotation en elle même.

Osu

[Tony]

Petite précision,

Lorsque l'on transfert son poids, on le fait en écrasant sur ses talons, lorsque l'on se dirige vers l'arrière , si l'on se dirige sur le coté, sur l'avant le transfert du poids sera sur le devant du pied.

En ce qui concerne la finalité de la rotation, elle ne pourra etre que sur le devant du pied enfin pour le Kyokushin, pour le reste je ne connais pas assez.

Osu

[schillot]

on utilise ce principe fondamental sur tous les katas.
dans Heian Shodan, le 2ième et 4ième SHUTO se font sur un appui Koshi et ceci pour respecter le principe de base.

[Tony]

Shillot,

Petite question,

Pourquoi uniquement sur le 2ème et 4 ème Shuto ?? C'est quoi la différence entre le 1er et 2 ème Shuto, Voir entre le 1er et 4 ème Shuto?

Un Shuto en Kokutsu reste un shuto en Kukutsu ??? ensuite l'application qu 'on voudra lui donner lors d'un bunkai, aura la même finalité, que la technique soit puissante, précise et efficace quelle soit en défense ou en attaque... et de plus a partir du moment ou c 'est un principe fondamentale celui-ci ne doit il pas etre appliquer à partout ?

osu

[schillot]

1er shuto : départ en Zen kutsu dachi (tsuki) rotation sur le talon (ainsi pas de recul du pied arrière) pour shuto
par contre le 2ième shuto : départ en ko kutsu dachi : appui sur koshi pied gauche et avancer en kokutsu dachi en replaçant le talon pour avoir une position correcte. Le principe et que la partie du pied qui se déplace (koshi ou talon) renforce le sens du déplacement et favorise l'ANCRAGE ainsi, pendant le déplacement pas de perte de stabilité et pas de pieds qui s'ECARTENT l'un par rapport à l'autre
(COURS JKA Ozaka Sensei)

[Tony]

Osu Schillot,

Merci pour tes explications, il est clair que je ne suis pas du tout convaincu par celle-ci, il est pour moi difficile à croire qu on est stable en de deplacant sur le talon... C 'est pour ma part inconcevable de prouver le contraire... L'ancrage ne peut se faire à mon sens que par le devant du pied...

De plus le fait d'avoir le pied arrière qui recule soi disant si on utilise le deplacement sur le devant du pied me semble totalement peu important étant donner que la prise de distance se fait par le positionnement de la jambe avant lors de son deplacement ... Enfin bref je crois de toute facon que cet un sujet sur lequel on aura du mal à se mettre d'accord mais c est tres interessant, j 'aimerais bien rencontré un gradé shotokan maitrisant se type de deplacement et qu 'il me prouve qu 'il est aussi stable sur les deux rotations...

osu

[jcm]

Merci pour ces réflexions intéressantes.

Personnellement, bien que kyoku mais loin d'être académique, je distinguerai très schématiquement 2 choses, les déplacements linéaires sans changer de direction et les déplacement en changeant de direction et notamment pour faire encore plus simple les 1/2 tours.

En ce qui me concerne, pour les déplacements linéaires je favorise le bol du pied (chosuku). en revanche de plus en plus pour les 1/2 tours je favorise la rotation sur les talons.

Prenons 2 exemples simples le 1/2 tour en zenkutsu et le 1/2 tour en Kokutsu.

1/2 tour en zenkutsu :
Si le zenkutsu suit les canons du kyoku c'est à dire un écartement d'environ une largeur de hanche en largeur (latéral si vous préférez). La règle en kyoku est de tourner sur les les bols du pied des 2 jambes. ex zenkutsu droit (jambe droite en avant), si je veux faire un 1/2 tour pour me retrouver en zenkutsu gauche, il faut : 1er temps décaler le pied de la jambe gauche de 2 largeurs de hanche, 2ème temps pivoter sur les chosuku afin de se retrouver en zenkutsu gauche (avec 1 largeur de hanche). Personnellement, quitte à diminuer l'écart longitudinal de mon zenkutsu, j'ai de plus en plus tendance si je respecte l'écart latéral d'une hanche à pivoter sur le chosuku du pied gauche et sur le talon du pied droit sur l'exemple cité supra. C'est pas la règle kyoku mais je trouve que c'est plus efficace.
Maintenant si je fais mon zenkutsu à moi, c'est à dire dans le cas d'un zenkutsu droit avec le talon du pied gauche (ouvert au maximun à 45°) aligné avec le pied droit (oui on peut être très stable avec ce zenkutsu la) et bien pour faire mon pivot à 180° pas de souci sans faire aucun appel je pivote directement sur les 2 talons. Comme tout cela demande de l'entrainement mais je peux assurer que la stabilité et la puissance peuvent être au RDV. Mais bon cela n'est plus vraiment du kyoku.

1/2 tour en Kokutsu :
La aussi plusieurs solutions d'autant plus que les règles même en kyoku ne sont pas immuables. Il n' y a pas si longtemps le demi tour en kokutsu était différent. Je précise tout de suite qu'en kokutsu, l'écart latéral est réduit et correspond à ce que j'ai décrit plus haut la talon du pied arrière est dans l'alignement du pied avant, ce qui est une très bonne chose.
Prenons la méthode orthodoxe actuelle que dit elle.
En kokutsu droit (pied droit en avant), 1er temps pivoter sur le chosuku du pied droit (parfois les indications sur le transfert du poids sur le pied droit diffèrent avant ou après le pivot), quoiqu'il en soit après transfert et pivot sur le pied droit, on fait avec le corps le 1/2 tour et réajustons le pied gauche sur la gauche pour se retrouver en kokutsu gauche. a mon avis c'est un bon éducatif, mais bon c'est pas très martial. Je le fais bien sûr, je continue d’utiliser l'ancienne méthode qui consistait à déplacer la jambe avant avant de pivoter, faut varier les techniques. Mais j'avoue que de plus en plus en kokutsu pour faire un 1/2 tour je pivote directement sur les 2 talons sans problème. C'est très rapide (pas d'appel) et avec de l'entrainement pas de souci de stabilité c'est comme on dit en taikiken "all in one movement". D'ailleurs c'est très répandu en pakua qui je vous l'accorde n'est pas du karate.

Enfin et d'une façon générale, tout est possible en fonction des situations et il est bien entendu tout à fait possible de mixer (un pied en chosuku) et l'autre sur les talons. Les variations sont de plus infinies en fonction de la répartition de masse que vous y mettez....

Tout cela pour dire que plus cela va, plus je remets en question les bonnes règles que nous répètent inlassablement nos chers instructeurs. Ils ont raison de les répéter mais rien n'empêche de se poser des questions. Bon c'est clair quand vous passez un grade (mais est-ce si important ?) vous avez intérêt à respecter les règles ou les fondamentaux de votre école car c'est sur ces critères que vous serez jugé.

Mais après le passage de grade, il est bon de se poser des questions et de chercher, enfin tout dépend de vos objectifs.

De toute façon, j'ai encore beaucoup à apprendre car je suis toujours ceinture blanche et n'ai pas la lourde responsabilité d'enseigner .

Désolé d'avoir été aussi long.
Fatal Error mon nouveau surnom

[Tony]

Osu,

C 'est très interessant cet échange, euhh Pour JCM , c 'est une ceinture blanche d'une bonne trentaine d'années de pratique!!! donc je pense que ton avis est plus qu'interessant .... Je vais essayer tout ca dès que je serais remis de mon opé du genoux ... pas top pour tester les rotations .


Osu

[Nobunaga]

Excellent ton post Ujio. J'adore ce genre d'exemple concret!

Osu

[Shûgyôsha]

Intéressant !

En même temps, je pense qu'il ne faut pas trop se focaliser sur cette partie minime du processus complet de la réalisation d'une technique, d’une part, et voir s’il ne faut pas parfois inverser une manière de faire, dès que l’on passe du kata (codifié, peut-être même dissimulant la technique) qui nous aide à avoir des automatismes « généraux », au combat libre, où il faut s’adapter à la situation réelle.

Mais si l’on reste dans le kata, je pense que vous êtes à peu près tous d’accord, qu’en fonction des situations, on ne pivote pas nécessairement toujours sur le talon (exemple dans Heïan Sandan, après le nukite, lorsqu’on pivote (en se déplaçant, bien sûr) pour la technique retournée (ushiro mawashi tettsui uchi), c’est bien sur le bol du pied que l’on pivote, puisqu’on pivote vers l’avant, là où pointent les orteils du pieds avant, et que c’est vers l’avant que l’on veut envoyer l’énergie de la technique.
Ou par, exemple dans Heïan Nidan, lorsqu’on transfère le poids du premier kokutsu-dachi au second pour répliquer la même suite de défenses/contrattaques de l’autre côté : il serait tout de même curieux de faire basculer le poids de la droite vers la gauche, (pour échapper à l’attaque virtuelle venant de droite) et de pourtant pivoter sur le talon gauche, ce qui contrarie ce basculement (de quelques centimètres seulement, bien sûr) par une utilisation d’énergie dans le sens contraire. Je pense qu’il est normal de pousser le genou gauche vers l’aplomb du pied gauche et de pivoter dynamiquement sur le bol de ce pied, avec un ancrage au sol vif et puissant du talon, au moment précis de la simultanéité du kokutsu dachi et de la parade.

Il arrive même parfois dans certains kata, que lors d’un déplacement, un pied doive pivoter sur koshi (le bol du pied) tandis que l’autre pivote sur le talon. Je veux bien développer dans une autre réponse pour éviter d’alourdir celle-ci.

Quoiqu’il en soit, même s’il m’apparaît judicieux de pivoter sur le talon dans certains mouvements de rotation, tels que la fin des lignes de Heian Shodan, par exemple, n’est ce pas faire grand cas de cette petite imperfection de ne pas pivoter sur la « bonne » partie du pied, si l’on considère qu’en réalité, la puissance de la technique retournée provient tout de même en majeure partie de ce retournement dynamique justement, et que ce n’est pas quelques centimètres de bras de levier en plus ou en moins provenant d’une rotation imparfaite d’un pied qui vont modifier grandement la puissance générée ? Pour certains d’entre nous, la puissance sera meilleure si la stabilité du déplacement est mieux garantie par un pivot sur l’avant du pied, qui est sans conteste plus efficace en matière de proprioception et d’équilibre. Pour d’autres, au contraire, nous nous sentirons mieux avec un déplacement que certains pourraient penser moins rapide et moins équilibré, mais offrant d’avantage de puissance et d’ancrage au sol au final.

J’espère que je ne suis pas trop nébuleux, merci d’avoir lu ma contribution modeste jusqu’ici.

[superchinois]

Perso c'est freedom, talon ou bol du pied ce qui est important c'est d etre toujours dans sa verticalité! Le reste du débat ça tend plutot à compliquer ma compréhension....et blabla
Osu

[superchinois]

Ce type de débat a certe été eu lieu ailleur. Moi meme pendant des années je me suis posé la question à savoir est ce c'est mieux d'etre sur le talon, la voute plantaire ou le bol du pied? Et au final on peut tout faire et ce qui est important c'est d'etre bien dans ses sensations d'ou mon propos un peu déplacé (excusez moi svp)" en disant que c'est du blabla"!

J'aime la simplicité et quand ça devient trop substil je suis complètement perdu, c'est pourquoi je suis KYOKU!

OSU