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[ChusetsuDo]

Bonjour à tous,

Non, il ne s'agit pas de parler de la suite du film péplum/action 700 sur les guerriers de Sparte, mais du nombre de 6e Dan reconnus par la FFK. J'ai trouvé ce chiffre en cherchant le nom de Mr Hamid Hamiche après avoir lu un fil sur un autre forum de ce site (nom que je n'ai pas trouvé, soit dit en passant, mais c'est un autre débat).

Je ne sais pas vous, mais j'ai été stupéfait par cette information. Pourquoi ? Eh bien parce que cela me donne la désagréable impression que le niveau est galvaudé. Certes, ce point de vue est un peu polémique, mais je tiens à recueillir vos avis sur la question.

A mon sens, le 6e Dan est un niveau TRES élevé en karaté-do. D'ailleurs, je crois qu'il n'y a plus d'examen technique à proprement parler après ce grade, les suivants étant plus ou moins décernés pour l'implication dans la fédération et dans l'évolution/promotion de l'art. Dès lors, il me semble intéressant de faire un parallèle, disons avec un sport plus connu, le football.

Si l'on part du principe qu'être 6e Dan est "équivalent" à jouer dans une équipe de Ligue 1, nous pouvons faire une comparaison chiffrée. Je n'ai pas trouvé le nombre de licenciés à la FFK en 2009-2010, aussi ai-je fait un calcul d'ordre de grandeur basé sur ce que l'on trouve dans le bilan financier 2008-2009 (http://www.ffkama.fr/federation/financier.php).

On y voit que les recettes dues aux licences sont de 6,5M€ environ. Pour une licence d'un coût unitaire de 32€, on en déduit que le nombre de licenciés est, grosso modo, de 200.000. On a donc un ratio 6e Dan/karateka lambda de 1/1000 environ.

Le nombre de licenciés FFF en 2009 était de 2.000.000 environ (http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ration_fran%C3%A7aise_de_football). Il y a 20 équipes en Ligue 1, et nous prendrons 30 joueurs pro par équipe (chiffre jugé comme haut), soit 600 joueurs pros en Ligue 1 ("6e Dan de foot" dans notre analogie ), ce qui fait un ratio pro/joueur du dimanche de 0,3/1000 environ.

Conclusion : il y a trois fois plus de 6e Dan en FFK qu'en FFF

Bien entendu, il convient de prendre cette comparaison pour ce qu'elle est. En particulier, il y a un facteur important en football qui est absent dans la FFK : le nombre de places en Ligue 1 est restreint, alors que le 6e Dan est un examen, et non un concours. Si l'on compare alors à la FFJ, le nombre de 6e Dan y est de 300 pour 550.000 pratiquants environ en 2009-2010 (http://www.ffjudo.org/extranet/comptage/menu.asp), soit un ratio de 0,5/1000, ce qui est deux fois moins que la FFK.

Bref, c'était ma remarque du jour ; libre à vous de la commenter ! Pour ma part, cela fait longtemps que je n'attache plus d'importance au grade d'un pratiquant, mais à sa pratique.

[karatejapon]

Bravo pour cette démonstration.
Nous nous attacherons peut être un jour à une recherche équivalente pour le Japon, si nous avons le temps.

La dernière phrase de ChusetsuDo nous semble intéressante et de bon conseil. Grades galvaudés, échelles différentes selon les Ecoles, critères délicats à établir, etc. Tout cela fait qu'il est bien difficile de s'y retrouver, alors autant se référer aux qualités affichées par les enseignants plutôt qu'à leurs grades, justifiés ou non.

[Mustafa Jean-Andre]

Quel serait le ratio selon ton raisonnement si tu recensais tous les joueurs de D1, même ceux qui sont décédés, depuis le début du foot, comme sont recensés tout les 6ème dan, depuis le début et pas seulement ceux en activité, sur le site de la fédération?

De plus si on suit ton raisonnement c'est les 7ème dan qui sont en équivalence avec les pro de la d1 puisqu'un test technique est demandé pour ce grade:

"Pour pouvoir accéder au 7ème Dan, le candidat, sollicité par la CSDGE, devra présenter
un mémoire. Il devra en outre disposer de l’appui de deux parrains, d’un niveau de grade
équivalent ou supérieur au sien, et d’un présentateur au sein de la CSDGE. Il sera soumis
à une prestation technique avec ou sans partenaire, en application du contenu de son
mémoire."
http://www.ffkama.fr/_pdf/grade/saison0910/ReglementCSDGE-2009-06-18.pdf

Il y a 78 gradés 7ème dan sur le site de la Fédération, ce qui fait 1 pour 2564 soit un ratio de 0,39 pour 1000 CQFD

Et puis pourquoi s'arrêter là, puisque la D1 c'est le top niveau, le top de la Fédé se sont les 9ème dan, il y en a 5 de recensés ce qui fait 1 pour 40000 soit un ratio de 0,025 pour 1000

[ChusetsuDo]

Bonjour Mustafa,

J'ai bien précisé qu'il fallait prendre ma comparaison avec le football avec des pincettes. Néanmoins, pour répondre à vos questions :

(i) je ne pense pas que beaucoup de 6e Dan indiqués sur le site de la FFK soient décédés, car la fédération n'est pas si vieille que cela.

(ii) s'il fallait prendre en compte le nombre total de joueurs de D1 puis Ligue 1 depuis leur création, alors il faudrait le mettre en rapport avec le nombre total d'adhérents depuis la même date. J'ai pris le parti de faire un constat à un temps donné, par simplicité.

(iii) je ne pense pas que l'épreuve technique du 7e Dan soit si importante que cela (un 7e Dan me le confirmera peut-être ; je pourrais d'ailleurs le demander à mon professeur, qui est 7e Dan FFK). Ce qui compte surtout, c'est le mémoire ainsi que les personnes qui te parrainent. Quant à dire qu'il faudrait comparer avec les 9e Dan, j'espère que c'est une boutade! 9e Dan serait équivalent à un joueur de Ligue 1 (ou européen) d'un niveau hors du commun.

J'admets volontiers que la comparaison avec le judo est plus judicieuse, mais on trouve ici une différence d'un facteur deux, tout de même, ce qui n'est pas négligeable.

En tout cas, si vous n'avez pas directement répondu à ma question (i.e. que pensez-vous de cette situation), je déduis de votre message que le nombre de 6e Dan en France ne vous choque pas

Je serais curieux d'avoir les chiffres pour la JKA au Japon, par exemple, pour voir si le ratio est le même.

PS: et puis le "top niveau" du foot en France, c'est l'équipe de France (enfin, en temps normal), soit 23 joueurs, soit un ratio de 0,01/1000

[Shûgyôsha]

Je m'écarte peut-être un peu du raisonnement, mais en effet, je suis moi aussi parfois un peu choqué des haut grades que l'on confère (s'auto-confère, en instance nationale?) à certains karateka.

Je ne nie certainement pas la valeur de nos anciens pionniers et moins anciens professeurs ayant des dizaines d'années de pratiques.

Mais il faut se poser une question quant à "l'équivalence" d'un 7ème dan européen par rapport à un 7ème dan japonais (ne me tuez pas tout de suite en me taxant de racisme à rebours, veuillez suivre mon raisonnement) :

Dans 99% des cas (en Shôtôkan JKA, SKIF, en Kyokushinkaï IKO) un senseï japonais 7ème dan, est un professionnel de l'enseignement du karaté, qui aura eu un cursus intensif pendant ses jeunes années : à l'université, il aura bouffé du karaté à raison de +/- 4 heures par jour, et à l'issue de leurs 4 ou 5 années univesitaires, seuls les meilleurs d'entre eux (sur base de résultats en compétition, notamment) pourront prétendre à accéder au cours "kenshyuuseï" (apprenti senseï) qui durera deux ou trois ans selon le cas ou l'organisation. Pendant ces années, il bouffer encore du karaté tout au long de chacunes de ses journées, à une intensité qui confine celle des para-commandos et autres forces spéciales.
S'il réussit à tenir et à aller à l'issue de cette formation, et s'il la réussit avec fruits, il pourra enseigner (il sera alors souvent 3ème dan, en tout cas en Shôtôkan).

Tout cela pour vous dire que, hormis quelques rares exceptions, même pour un européen qui fait du karaté deux heures par jour depuis ses jeunes années, (ce qui est rare, convenons-en) et même s'il va régulièrement au Japon pour se ressourcer au hombu dojo (ce qui est encore plus rare), un européen qui a 25 ans de pratique en Europe n'aura tout simplement pas pratiqué autant qu'un "simple" jeune senseï qui sort tout juste de son cours instructeurs, et qu'en outre, cette accumulation d'innombrables heures de pratiques l'aura été dans les meilleurs années de l'intéressé (entre +/-18 ans et +/- 25 ans), en pleine formation corporelle au maximum de ses possibilités pour acquérir définitivement les bons automatismes et la perfection de chaque geste. Et ce jeune senseï, va lui aussi encore accumuler de l'expérience, cette dernière étant quasi l'unique atout de nos instructeurs européens.

Alors oui, des fois je m'interroge sur le fait qu'il est rare d'avoir un 10ème dan au Japon, mais d'autre part qu'on en a en Europe, qu'il est moins rare, mais tout de même logique d'avoir des japonais 6ème dan à +/-40 ans ou 7ème dan à +/- 50 ans (quand on connaît leur parcours décrit plus haut) et d'autre part d'avoir des 6ème dan ou 7ème dan européen plus jeunes, et n'ayant pas eu ce même parcours.

Dernière remarque, je ne pense pas judicieux de comparer des 6ème dan karaté (ayant normalement déjà atteint un âge où l'on ne fait plus de la compétition au même niveau que quand on est plus jeune) à des jeunes footballeurs de 25 ans. Vous en connaissez beaucoup des footballeurs de 45 ans qui sont en match avec nos jeunes stars de coupe du monde?

C'est là que réside tout l'attrait des arts martiaux finalement : longévité des performances, et plaisir intact d'avoir tout le temps le sentiment d'apprendre encore quelque chose.

[ChusetsuDo]

Bonjour Shûgyôsha,

Votre remarque sur l'équivalence entre grades japonais et français est intéressante. En effet, je ne sais pas s'il est possible de s'entraîner quatre heures par jour en France (du moins en karaté) si l'on n'est pas un professionnel (ou un étudiant universitaire qui sèche une partie de ses cours...). Cela dit, le nombre d'heures de pratique ne fait pas tout : certaines personnes possèdent des aptitudes naturelles qui facilitent l'apprentissage. Et puis, pour prendre un exemple simpliste, celui qui fait 2000 choko-tsuki par jour pendant cinq ans les exécutera-t-il beaucoup mieux que celui qui n'en aura fait "que" 1000 ? Je ne me hasarderai donc pas, pour ma part, à une comparaison générale sur cette base ; encore une fois, seule la pratique permet de juger.

Un dernier mot concernant cette remarque :

Dernière remarque, je ne pense pas judicieux de comparer des 6ème dan karaté (ayant normalement déjà atteint un âge où l'on ne fait plus de la compétition au même niveau que quand on est plus jeune) à des jeunes footballeurs de 25 ans. Vous en connaissez beaucoup des footballeurs de 45 ans qui sont en match avec nos jeunes stars de coupe du monde?

Je pense que, d'un point de vue "performances", c'est aussi vrai en karate-do. Je me rappelle que Jean-Pierre Lavorato avait dit, lors d'un stage à la mémoire de Kase sensei, que ceux qui trouvaient Sensei impressionnant à 60 ans auraient dû le voir à 35 ans. Je le répète : il ne s'agissait que d'une comparaison avec une autre discipline, et comme dans toute analogie, certains critères, comme l'âge, peuvent différer.

En revanche, quand vous dites :

C'est là que réside tout l'attrait des arts martiaux finalement : longévité des performances, et plaisir intact d'avoir tout le temps le sentiment d'apprendre encore quelque chose.

je suis parfaitement d'accord, et c'est ce qui fait que je pratique le karaté plutôt que le football

[Mustafa Jean-Andre]

Bonjour Mustafa,


En tout cas, si vous n'avez pas directement répondu à ma question (i.e. que pensez-vous de cette situation), je déduis de votre message que le nombre de 6e Dan en France ne vous choque pas

Tu as bien compris que mon intervention était une boutade.
Pour répondre à ta question cela ne me choque pas, tout simplement parce que cela ne m'intéresse pas, j'ai passé ma vie de karatéka sans passer de grade, si j'ai un 1er dan et un DIF FFKDA c'est tout simplement pour être dans la fédé de tutelle au cas ou certains de mes élèves voudraient faire du karaté leur métier et que la fédé Kyokushin-Kan le préconise.

[ChusetsuDo]

Pour répondre à ta question cela ne me choque pas, tout simplement parce que cela ne m'intéresse pas

Je l'ai déjà dit maintes fois : d'un point de vue personnel, l'obtention de grade m'indiffère. Par contre, le problème d'une dévalorisation éventuelle desdits grades (surtout pour les hauts gradés) - si tant est qu'elle soit vérifiée -, m'interpelle, car cela peut jeter le discrédit sur toute une discipline.

Je veux dire par là que si un pratiquant confirmé peut avoir un regard critique sur un professeur (fût-il 5e, 6e, 7e ou 8e Dan), ce n'est pas le cas d'un débutant. A mon avis, c'est pour cela qu'il convient d'être cohérent dans l'attribution des grades, au risque de se retrouver dans une situation semblable à ce que l'on peut trouver aux USA (même si nous avons encore BEAUCOUP de marge avant d'en arriver là ), situation qui ne ferait que plus de tort au karate-do.

[Shoto]

Les troisième et quatrième dan d'il y a vingt ans sont maintenant sixième ou septième dan, c'est un peu logique.
C'est seulement maintenant qu'on rencontre des pratiquants avec quarante voire davantage d'années de pratique. Je trouve que le système n'est pas trop mal fait : ces hauts gradés ont souvent du se consacrer entièrement à leur art, soit comme professionnels, ou en y consacrant tous leurs loisirs...
Ce qui dérange c'est de constater des différences de niveau entre ces shihan... Forcément on compare ces sixième dan avec les grandes figures qui maintenant ou il n'y a pas si longtemps portent (portaient) ces grades.

S'il y a une grande disparité entre les ceintures blanches, pourquoi en serait il autrement avec les sixième dan?

[Shûgyôsha]

S'il y a une grande disparité entre les ceintures blanches, pourquoi en serait il autrement avec les sixième dan?

Ha oui, c'est peut-être pour cela que, pareillement, il y a une grande disparité entre les candidats en première année de médecine, et que donc, pouquoi n'y aurait-il pas également une grande disparité de qualité entre les médecins ayant réussi leur cursus complet ...

C'est pourquoi, tout comme je donne ma préférence à un médecin que l'on me recommande et dont je peux évaluer l'indice de satisfaction qu'il donne à ses patients, je me dirige aussi préférentiellement vers un 6ème dan ou un 7ème dan professionnel (je n'ai rien contre les amateurs, je le re-précise) dont la réputation de sérieux correspond à mes attentes...

[Shoto]

Oui oui tu as mis dans le mille : il y a effectivement une grande disparité entre les médecins.

Maintenant pro/semi pros ou amateur ça c'est encore un autre débat. Débat qui concerne très peu la Belgique où les véritables pros du karate se comptent sur les doigts d'une main... Sur ce sujet je passerai donc mon tour ...

[ChusetsuDo]

Les troisième et quatrième dan d'il y a vingt ans sont maintenant sixième ou septième dan, c'est un peu logique.
C'est seulement maintenant qu'on rencontre des pratiquants avec quarante voire davantage d'années de pratique.

Non seulement je n'adhère pas à cet argument, mais en plus, il me choque Alors il suffirait de pratiquer le karaté pendant 20 ou 30 ans pour passer 6e Dan ? Je ne savais pas que ce grade n'avait d'autre mérite que celui de l'ancienneté.

Il en est ainsi pour toutes les disciplines que certains se montrent meilleurs que d'autres ; si les grades ont un quelconque intérêt, c'est bien pour que l'on puisse reconnaître ces gens-là qui, par leur maîtrise, leur compréhension profonde de l'art, sont plus qualifiés pour le transmettre aux générations futures en garantissant son intégrité.

Cet état de fait me paraît naturel, et si un pratiquant se lasse du karate-do parce qu'il n'arrive pas à aller au-delà du shodan ou du nidan, alors il n'aura pas saisi l'intérêt de cet art martial, qui réside dans l'accomplissement de soi, en tant qu'Homme, et non dans l'ascension d'une échelle de valeur. Or, l'accomplissement de soi est une quête éternelle, ce qui fait que le karate-do peut nous accompagner tout au long de notre vie.

Ce n'est pas parce que notre grade n'évolue pas qu'il en est de même pour nous ou notre pratique. D'ailleurs, pourquoi la couleur de la ceinture ne change-t-elle pas à partir du shodan (du moins en shotokan), d'après vous ? Je l'ai dit et le répèterai à l'envi : pour moi, les grades n'ont qu'une valeur pédagogique et institutionnelle ; ils n'ont d'utilité que pour perpétrer la pratique du karate-do, fidèle à ses origines, à travers les âges.

[Shoto]

Les troisième et quatrième dan d'il y a vingt ans sont maintenant sixième ou septième dan, c'est un peu logique.
C'est seulement maintenant qu'on rencontre des pratiquants avec quarante voire davantage d'années de pratique.

Non seulement je n'adhère pas à cet argument, mais en plus, il me choque Alors il suffirait de pratiquer le karaté pendant 20 ou 30 ans pour passer 6e Dan ? Je ne savais pas que ce grade n'avait d'autre mérite que celui de l'ancienneté.

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Crois-tu que ceux qui étaient troisième ou quatrième dan il y a vingt ans ont soudainement cessé de s'entraîner?
Crois-tu qu'ils étaient devenus quatrième dan par la grâce de Dieu? Ce n'est pas leur ancienneté qui leur avait permis d'atteindre le troisième dan ou quatrième, ce n'est pas leur ancienneté qui leur octroiera les suivants...

Je pars sur le principe que les gars qui étaient assez passionnés il y a vingt ans pour entrer dans le cercle alors très fermé des troisième et quatrième dan ont continué de pratiquer avec la même passion...

La sélection se fait bien avant le quatrième dan... Pour moi (ce n'est que mon avis), il est plus logique, lorsqu'on s'est entraîné avec acharnement et qu'on a atteint un grade dan avancé, de continuer sur sa lancée plutôt que de décréter soudainement que le troisième ou quatrième dan sera le dernier...

Désolé si je te choque Chusetsudo mais je ne change pas d'avis.

[Julio]

bonjour à tous:

je pense que n'est pas important savoir le nº de 6º dan par km2 dans un pays...

je trouve, ici à l'espagne, que les 6º,7ºdan etc, beaucoup d'ils travaillent peu et mal...

je regarde dans les stages nombreux de week-end aux que je vais que beaucoup d'ils, autres non, tout le contraire, sont avec faible forme physique, ils ne font pompes, sauter, abdominaux, rien de travail au sol, etc

je parle avec certains, et me disent: "pas necessaire faire du physique" ??

Je vous demande unes questions:

pourquoi beaucoup d'ils portent un ceinture rouge et blanche, c'est pour vanité?

pourquoi des 6º dan que portent un ceinture noir travaillent plus et mieux que ces que portent un ceinture rouge et blanche?

Pourquoi des 6º dan de jissen karate sont dans trés bon forme physique et des beaucoup de 6º dan karate type sundome pas du tout?

vous me disez, si vous voulez.

amicalement

julio