Une curiosité rarissime

[wolf_shidokan]

Soeno a perdu un combat (aux points et non au k-o) contre un Thailandais sur le sol japonais il me semble. Il est ensuite allé en Thaïlande étudier le Muay Thai.

[karatejapon]

Si ce fut dans les règles en vigueur pour le Kyokushinkaikan nous n'en avons jamais entendu parler. Nous connaissons un excellent magasin, à Tôkyô, qui propose des raretés diverses mais aucun DVD avec des Thaïlandais combattant les Japonais dans leur style. Les rares tentatives relativement récentes de rapprochement en ce domaine furent l'oeuvre de feu Andy Hug, après le World Tournament perdu en finale face à Matsui Akiyoshi (futur Matsui Shokei Kanchô). On trouve sur YouTube au moins un combat du Suisse face à un Thaïlandais mais, en tout cas, pas de rencontre respectant pleinement les règles Kyokushinkai.

[wolf_shidokan]

J'ai récupéré un budo magazine d'Avril 1973 qui parle du Sawamura et de son passage au Kick boxing.

Il fit un combat contre un kicker / thaï boxeur (le journaliste ne fait pas la différence) le 21 Juin 1966 à Osaka ou il perd lamentablement apparemment (il finit en sang, perd plusieurs dents ...). Sur son lit d'hôpital, il se "convertit" au kick boxing.

[wolf_shidokan]

http://www.youtube.com/watch?v=px1Ivctja4w

Je pense qu'il s'agit de ce combat. De quel école de karaté venait ce futur grand champion de kick boxing?

[eraserhead]

Je viens de visionner la vidéo postée par wolf_shidokan et une fois de plus, des éléments m'étonnent considérablement. Il y a plusieurs choses que je n'arrive pas encore à comprendre dans ma petite tête de néophyte.
Lorsqu'on s'entraîne au Karate, qu'on pratique Kihon, Kata et Kumite, nous avons des formes techniques à respecter. Pour prendre un exemple qui facilitera la compréhension, nous travaillons différentes positions. Sanchin, pour poursuivre, est, dit-on, une position très forte pour les combats à courte distance. Or, je n'ai jamais vu - peut-être est-ce dû à ma minime expérience - de pratiquant utiliser cette position de façon conforme. Ceci n'était évidemment qu'un exemple qu'on peut étendre sur d'autres positions, déplacements, techniques (mawashi geri sans pivot de la jambe arrière)... Je ne comprends pas.
Un autre point qui m'intrigue fortement est - à moins que je ne me trompe - l'absence totale de Kime dans ce genre de combats. N'est-ce pas pourtant l'efficacité même du Karatedo ? Dans le même ordre d'idée, l'idée de Chi-Mei (coup mortel, qu'on peut substituer au KO dans ces rencontres en dépit des règles) n'a pas l'air inscrite dans l'esprit du combattant. Pourquoi ?

Je ne connais pas la Boxe Thai et j'aimerais donc poser une question si des pratiquants suivent ce sujet : Lorsqu'un boxeur Thai combat lors d'une compétition, utilise-t-il les formes techniques apprises lors de son entraînement ?

[karatejapon]

La prise de positions de base n'est pas vraiment adaptée au combat sur ring.
Le kime est bien là - tout du moins en début de combat - mais les règles de la boxe thaïlandaise et le port de gants ne permettent pas de s'exprimer pleinement à un pratiquant de karate.
Sans gants et avec l'autorisation des frappes pleine puissance à la tête, un karateka pourrait mettre en pratique cette idée d'un coup "définitif" ou "ichigeki".

[eraserhead]

Mes idées s'éclaircissent peu à peu, et je vous en remercie.
Ainsi, pouvons-nous affirmer que le Karatedo ne convient pas aux combats sur ring. Il parait difficile d'adapter l'esprit purement sportif à cet art martial qui - comme l'indique son nom - est issu d'un passé guerrier dont le but était la survie sans en fausser l'image, voire le fond. En effet, beaucoup de pratiquants d'autres disciplines estiment que ceci n'est qu'une excuse qui ne sert qu'à embellir une technique de combat émoussée. C'est peut-être ces rencontres interdisciplinaires qui appauvrissent la fierté du Karatedo. Dans ces conditions, quels sont les avantages véritables à y participer ?
En passant du ring à la rue, j'aimerais vous poser une nouvelle fois des questions. Si les techniques strictes qu'on étudie ne conviennent pas sur un ring, comment doit-on aborder la self-defense ? Il m'a toujours paru improbable d'avoir à se défendre comme on combat sur un ring. Je pense encore au passé guerrier de cet art où les habitants d'Okinawa devaient se défendre (on doit retrouver ici le principe de Chi-Mei) : la survie était l'objectif même. Devant des adversaires armés, nul doute, selon moi, que le coup devait être vif, précis et suffisamment puissant pour mettre l'ennemi hors d'état de nuire.
Toutefois, j'ai connu certains "Karateka", parfois même ceintures noires, qui jugeaient le Karatedo comme inefficace en cas de situation réelle. Comment interpréter cela ? Est-ce l'aspect moderne de cet art martial qui ouvre le discussion sur son efficacité ? Avons-nous perdu de vue l'essentiel ? Ou bien, est-il réellement devenu inefficace dans notre contexte actuel ?

PS : je ne sais pas si mes messages sont ou ne sont pas hors sujet. N'hésitez pas à me prévenir si c'est le cas.

EDIT : Je viens tout juste de me souvenir de l'histoire d'O Sensei Oyama. J'ai lu qu'il avait défié une centaine de combattants de multiples sports de combat et arts martiaux sans perdre un seul duel. Ceci est-il prouvé ? Si oui, connaissez-vous les conditions des combats auxquels participait Sensei Masutatsu Oyama ?

[wolf_shidokan]

Je ne sais pas si le coup "définitif" est vraiment applicable. La boxe birmane se pratique sans gants et il n'y a pas de décès. Les premiers combats de MMA ont vus très peu de décès me semblent ils pourtant les karatékas pouvaient utiliser pas mal de choses, comme les piques ...

Le légende prend souvent le pas dans les arts martiaux mais les militaires qui pratiquent des méthodes pour neutraliser voir pour tuer privilégient les techniques de clefs et les étranglements pour tuer une sentinelle par exemple.

[wolf_shidokan]

Pour Oyama, c'est controversé, moi je pense que cela tient de la légende même si il devait être un grand karaté-ka. Le Kyokushin avait besoin d'un héros pour exister, cela a marché à merveille et c'est un style extrêmement dur.
Si un jour Kancho Soeno du Shidokan revient en France, je lui poserais bien la question.

Pour le reste, le karaté est efficace si il est bien enseigné. Les doigts dans les yeux, des coups dans les parties ... sont dans le karaté. J'ai été contraint de me défendre quelques fois et j'ai toujours réglé le souci par un coups dans les parties, chopper les yeux ... Rien de noble, rien de beau !


A mes yeux, le karaté efficace doit se pratiquer, en kumite, avec un maximum de liberté, coups aux parties compris (contrôlé) pour pouvoir apprendre à placer les quelques techniques efficaces. Il faut évidemment oublier les techniques Jodan qui ne font pas parties du karaté originel mais qui sont des techniques sportives pour le commun des mortels.

L'efficacité passe aussi par des bases en sol qui sont aussi dans le karaté. Le ju jitsu brésilien s'efface lorsqu'au sol, on cherches les yeux, la gorge, les parties ... Il faut juste connaître les placements type "la crevette", la position de garde ...

De plus chercher le coup unique, voir la mort n'a pas de sens en France, sauf si tu veux faire 20 ans de prisons.

Dans les années 70, certains dojos parisiens étaient connus pour chercher la baston aux Halles pour tester l'efficacité du karaté. Donc oui, le karaté peut être efficace.

Personnellement, je n'ai jamais pratiqué pour me défendre mais par plaisir et amour de la discipline et de l'histoire. Je ne suis qu'un amateur, je fais cela pour m'entretenir car étant étudiant en design, je bosse souvent assis.

[karatejapon]

Un coup dit définitif pourrait aussi se traduire pas un KO ou autre résultat incapacitant, du type fracture par exemple.

Ce sujet de l'efficacité, avérée ou infirmée, du karatedô, a été traité largement sur d'autres fora du site. Merci de s'y référer afin de ne pas donner par trop dans le hors sujet. Néanmoins, pour faire bref, le karate est très efficace si bien compris, selon mon expérience, tant civile que militaire, en la matière.

Merci donc de rester dans le cadre du sujet et du forum, quitte à poursuivre sur d'autres threads déjà ouverts.

[wolf_shidokan]

Oui, on a dérivé. Par contre, mis à part au Japon (peut être), je connais pas d'armée utilisant le karaté. Les closes combats, Close Quarter Combat, Krav maga ... le remplace depuis pas mal de temps et le karaté n'est pas fait pour une utilisation contemporaine, cet art martial est ancien et ne prend pas en compte de nouvelles méthodes de combats comme le JJB que même le GIGN pratique. Je vois pas des soldats faire des katas ... Sinon, je sais que Shidokan est enseigné à la police de Chicago (sans les katas).

Sinon, le Budo magaszine parle aussi de quelques karatékas, sans citer les écoles mais seulement les grades (deux 2e dan et un 4e dan) allant combattre au royaume du Siam.

Les 2e dan semble gagner mais le 4e dan est mis K-O. Il utilise pas mal de tobigeri d'après l'article, chose étonnante dans un combat au K-O. Les techniques sautés sont assez rares , même en kyoku (mis à part le "suicide kick" qui n'a rien avoir avec le karaté puisque le combattant finit souvent au sol, avec son adversaire pouvant lui piétiner la tête en cas de raté) et sont périlleuses.

[karatejapon]

Pour clore le hors sujet, un des instructeurs du Raid vient du Kyokushinkai karate.
Lors du stage commando de l'Armée de Terre, dans les Pyrénées, on étudie bien des techniques de karate, tout comme lors de la formation des pelotons des reconnaissances des Marines Américains (autrement dit les commandos de cette Arme). Des exemples probants de l'utilisation actuelle du karatedô par des troupes d'élite donc.
Au delà des personnels militaires, de nombreuses forces de police aux Etats Unis étudient et utilisent des techniques de karatedô, notamment Shitô ryû.
Comme quoi tout cela est plus actuel que certains ne le pensent.

[wolf_shidokan]

Je l'ignorais, pourtant je connais un ancien membre du RAID, il me parlait uniquement de forme de close combat (type krav) et de boxe type thaïlandaise. Mais le Krav est composé de karaté et je pense que le karaté est un peu dans tous les arts martiaux modernes comme peut l'être la lutte, le judô ou encore la boxe anglaise.

[Mustafa Jean-Andre]

Les positions de bases (Zen-Kutsu, Kokutsu, Kiba-Dachi etc.) sont des positions de formation du corps et en combat elles ne sont que des positions de transition ou de finalité.
Sur la vidéo suivante à 0’25 on voit Lyoto Machida finaliser son Gyaku-Tsuki et son Tsuki en Zen-Kutsu pour bien envoyer tout la force de son inertie vers l’avant :
http://www.youtube.com/watch?v=-c-yxfz8lgk

Toutes les techniques de bases se retrouvent à un moment ou un autre dans un combat.

Maitre Kase a dit : « le hikite devait aussi être cérébral et pas seulement mécanique. » Je dirais qu’il en est de même pour le Kime.

[George-Alain Jones]

Comme quoi Machida, qui vient bel et bien du karate do, est une preuve qu'un karateka peu bel et bien réussir en MMA.

Qui plus est, que dire du K1 dont la plupart des plus grosses têtes d'affiche n'étaient autre que d'ancien karatekas!