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Une curiosité rarissime

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Une curiosité rarissime

Message par karatejapon » Sam Sep 02, 2006 8:35 pm

La semaine dernière, à Tôkyô, nous avons eu l'occasion de visionner une cassette vidéo rarissime selon son propriétaire.
Et nous le croyons après avoir ensuite cherché un exemplaire, sans succès, chez quatre revendeurs spécialisés au Japon.
Nous vous en parlons malgré tout car, peut être, quelqu'un lira cet article et pourra alors donner d'autres références et nous dire où la trouver et à quelles conditions.

Il s'agit à l'origine d'un film super 8, réalisé en 1970, ensuite transféré sur cassette vidéo (système Betamax puis NTSC japonais) en 1980.

Le réalisateur - H. Matsumoto selon la jaquette - s'est rendu en Thaïlande, à Chieng Mai, afin de filmer une rencontre opposant des pratiquants locaux de boxe thaïlandaise à une équipe de karateka Japonais.
Ces derniers, au nombre de cinq, étaient alors tous membres de la Kyokushinkai.

Les combats ont lieu sur un ring et chaque équipe utilise les règles en vigueur dans sa spécialité.
Ce qui veut dire que les karateka sont en dogi et les Thaïlandais ont des gants de boxe et portent des shorts.

La qualité de l'image est médiocre, les couleurs délavées mais ce qui se passe sur l'écran est captivant bien qu'aucun combat ne soit présenté dans son intégralité.
On sent bien le travail d'un amateur, pas d'un professionnel.

Chaque rencontre est réalisée en 5 rounds de 2 minutes sur un ring installé en extérieur.

Le commentaire, en japonais uniquement, indique que les écarts de poids des combattants n'excèdent pas 5 kilos. Les plus lourds sont annoncés à 70 kilos.
L'assistance thaïlandaise (quelques centaines de spectateurs de visu) est clairement hostile aux Nippons, à en croire les copieux sifflets, mais très enthousiaste pour ses compatriotes.

Et les résultats donc?
Les 4 premiers karateka ont tous été arrêtés dans le premier round; un véritable massacre.
Les combats sont particulièrement violents et les Japonais ne peuvent bloquer les coups de coude des Thaïlandais particulièrement agressifs.
Les coups de genou font aussi beaucoup de dégâts de même que les coups dans les jambes.
Les boxeurs bougent bien et tournent autour de leurs adversaires qui ne trouvent jamais la distance pour placer leurs coups.
Les techniques de poings enchainées (type boxe anglaise) sont imparables. Les karateka vont tous au tapis et ne peuvent reprendre le combat.

La cinquième et dernière confrontation est la plus passionnante.
Le karateka (aucun nom n'est annoncé!) est laminé par les coups furieux de son adversaire.
Il arrive au cinquième round le karategi couvert de sang, le visage tuméfié et coupé en plusieurs endroits.
Finalement, dans les dernières secondes du combat, le karateka tente une attaque de poing en avançant sur son adversaire qui se contentait alors de tourner autour de lui. Ce dernier recule en ligne droite, cette fois, pour se mettre hors de portée de bras mais le karateka enchaîne avec un exceptionnel tobi hizageri (coup de genou sauté) en pleine tête.
Le combattant Thaïlandais s'écroule immédiatement, KO.

Les spectateurs sont alors bien silencieux à ce moment et le karateka n'a même plus la force de lever les bras. Ses hommes de coin montent sur le ring pour le soutenir.

L'honneur du Japon et du karate est sauf.

La cassette s'achève là avec toujours aussi peu de commentaires; surtout des bruits de fond et les cris et encouragements des spectateurs Thaïlandais.

La durée totale est de 30'.
Editée par "Eagle Productions Tôkyô Japan".

Quant au prix? Nous avons bien fait une proposition qui semblait honnête mais avons essuyé un refus. Idem concernant la possibilité de copier la cassette. Dommage...
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Message par Kehnor » Dim Août 19, 2007 1:11 am

Techniquement le karaté parait inferieur du coup...(moi meme en combattant contre mon pote boxeur thai et meme si j'ai un petit niveau j'ai tres vite compris que la panoplie de coup possible serait reduite...)
En revanche l'esprit d'un karatéka a l'air bien plus fort...ou peut etre d'un japonais, des avis?
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Message par liptonic » Dim Août 19, 2007 8:52 am

Il existe a peu pres tous les coups possibles et inimaginables en karate .
Enormement de coups sont interdits en compétition pour des raisons de securité.Il en va de meme avec les disciplines Thailandaise,qui ont une approche assez différente du combat par rapport a notre art martial (déplacements,..).
Quant a l'esprit et au niveau technique,cela depend de chacun et non pas de l'art martial.
Quand meme le dernier karateka..... 8)

PS:Toujours pas trouvé la K7 ? (j'avais cherché sur le net il y a quelques temps mais resultat vierge de mon coté)
liptonic
 
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Raisonnement faussé

Message par karatejapon » Dim Août 19, 2007 9:04 am

Techniquement le karate n'est pas du tout inférieur, ne serait-ce que par le nombre de techniques proposées. Il faut prendre le temps d'analyser et noter que, d'une part, les karateka (dans cette rencontre) ne frappent pas à la tête avec les poings, d'autre part ils n'utilisent pas de techniques mains ouvertes particulièrement efficaces et finalement combattent sur un terrain qui est celui des boxeurs Thaïlandais.

Si tu utilises toutes les techniques du karate, ton ami pratiquant de boxe thaïlandaise connaîtra bien des déboires. Nous nous référons ici à nouveau au travail mains ouvertes, piques des doigts et frappes avec le tranchant de la main par exemple. Les piques sont particulièrement dangereuses. Ajoutons enfin que si on autorise les coups de poing au visage (sans gants) la donne est totalement changée.

Nous ne chercherons pas à prêcher pour notre paroisse mais notons tout de même que lors des Fighting Klass organisées par Fabrice Fourment Shidoin (Kyokushinkai), les quelques pratiquants de boxe thaïlandaise qui viennent s'entraîner avec nous ne dominent pas les karateka de notre Ecole.
Les combats se font selon nos règles habituelles ce qui nous avantage comme les Thaïlandais de la vidéo étaient avantagés.
Votre webmestre lui même - et sans aucune prétention ni forfanterie - a mis KO un thaiboxer et en a vu d'autres subir le même sort lors de plusieurs Fighting Klass. Avec leurs règles les choses auraient certainement été différentes.

Il faut éviter les raisonnements hâtifs qui ne pourraient qu'être faussés par manque de recul et de réflexion. A partir du moment où une rencontre inter styles ne se déroule pas sur "terrain neutre" (presque impossible à réaliser d'ailleurs) un des deux camps aura obligatoirement l'avantage.
Pas de conclusions trop simples donc.

Et la K7 est toujours introuvable...
Dernière édition par karatejapon le Dim Août 26, 2012 6:19 pm, édité 3 fois.
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Message par efou07 » Dim Août 19, 2007 10:42 am

Je suis assez d'accord avec ton analyse, Karatejapon.

A noter également que les gants de boxe procure une protection évidente, faussant largement le combat.
Je ne me risquerais pas à dire tel art est meilleur qu'un autre, cela dépend également des individus. Un Tyson au meilleur de sa forme aurait été , je pense, un adversaire redoutable quelque soit le style de son adversaire.

Les boxers Thai ont une arme redoutable, le coup coude associé à la protection que leur procure les gants, le résultat était prévisible ( à niveau de pratique relativement égale ).
Sans compter l'entrainement de fou qu'ils pratiquent en Thailande ( sans dénigrer, l'entrainement des karateka) associé à un peu de cocaine .....

Bon de toute façon pour moi ce genre de rencontre n'offre aucun intérêt, on est dans une dimension que je réprouve totalement.
Et moi, je ne mettrais jamais face à un boxer thailandais, j'ai 45 ans , je suis en pleine forme et espère le rester le plus longtemps possible et compte pratiquer jusqu'à un âge avancé, on verra dans quel état seront ces boxer thai au même âge !
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Plutôt d'accord

Message par karatejapon » Dim Août 19, 2007 11:16 am

Nous te laisserons la responsabilité de l'assertion concernant l'usage de produits illicites mais nous y reviendrons tout de même prochainement.

Effectivement, ce type de rencontre semble d'un intérêt limité.

Les thaiboxers que j'ai pu croiser à Bangkok souffrent souvent de problèmes de genoux et/ou vertèbres à divers niveaux passé un certain âge.
Le karatedô doit aussi aider à vivre mieux en vieillissant, si la pratique est bien comprise et intelligente.
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Re: Plutôt d'accord

Message par efou07 » Dim Août 19, 2007 11:58 am

karatejapon a écrit :N
Le karatedô doit aussi aider à vivre mieux en vieillissant, si la pratique est bien comprise et intelligente.


Voilà une conclusion fort juste ! Karatedô et non pas karatejutsu !

95% des pratiquants confondent bujutsu et budô mais je crois qu'il ne vaut mieux pas entamer le débat !
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Message par Kehnor » Dim Août 19, 2007 1:45 pm

hmm, sans entamer le debat tu peux expliquer vite fait la difference entre les deux? j'ai toujours entendu parler de karatédo uniquement...
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Message par efou07 » Dim Août 19, 2007 1:51 pm

Je crois que lon va vite être Hors sujet, donc je ne m'etendrai pas trop

bujutsu signifie Technique guerrière soit ..... Art Martial dans le sens "martial"= guerre !
budô signifie La voie du guerrier et fut développé sous l'ère Tokugawa , soit en temps de paix ( à l'initiative de Ieyasu Tokugawa lui même, l'unificateur et pacificateur du Japon !).

Le karateJutsu est donc uniquement la technique du combat sans la voie .....
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Vaines recherches

Message par karatejapon » Ven Août 24, 2007 5:13 pm

De retour hier de Tôkyô. J'y ai parlé de cette fameuse cassette au honbu dôjô Kyokushinkai ainsi qu'au Ichigeki Center. Si certains (les plus anciens dont Fukuda Shihan) en ont entendu parler et/ou l'ont visionnée, personne ne sait où trouver un exemplaire dans le commerce ou chez un particulier.
Un jour peut être...
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Message par wolf_shidokan » Mer Avr 15, 2009 2:03 am

osu

Très intéressant, fort dommage que personne ne l'ai.
Pour parler technique, mon prof étant beaucoup plus "érudit" en boxe qu'en kyokushin puisqu'il à tiré en full ,kick (niveau national) boxe thai (dans les camps en thailande il y a 15 ans) ,BF ...Je dirais que les techniques de poings de la boxe peuvent faire très mal aux karatekas car dans beaucoup de dojos ,les esquives ne sont pas pratiqués et le travaille des poings aux visages type boxe est très long à maîtriser (surtout le travail d'esquive que j'ai totalement perdu ,ne pouvant plus pratiquer la partie boxe à cause de mes cours depuis 2 ans).
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Message par wolf_shidokan » Sam Août 18, 2012 5:07 pm

"Si tu utilises toutes les techniques du karate, ton ami pratiquant de boxe thaïlandaise connaîtra bien des déboires. Nous nous référons ici à nouveau au travail mains ouvertes, piques des doigts et frappes avec le tranchant de la main par exemple. Les piques sont particulièrement dangereuses."

Oui, sauf que le muay thai n'est que la partie "sportive" de l'art martial thailandais Muay Boran qui est une forme de combat total (sans sol) qui dispose d'un arsenal similaire à celui du karaté (pique, tranchant de la main ...) tout en accentuant ses techniques sur les coups de coudes et de genoux (pour le Muay Chaiya).
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Aspect sportif

Message par karatejapon » Dim Août 19, 2012 8:17 am

Certes, nous en sommes bien conscient, mais nous nous référions ici à l'acception sportive de la boxe thaïlandaise. Tout comme pour le karate les techniques les plus dangereuses sont logiquement occultées.
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Message par wolf_shidokan » Mer Août 22, 2012 11:00 am

Les combats et les défaites des karatékas contre les nakmuay sont bien connus en Shidokan puisque c'est la raison de l'existence de notre style.

Les anciens du Shidokan japonais admettent que le Kyokushin perdit plus de combats qu'il en gagna contre les thaïlandais (et dans de nombreuses règles) et c'est pour cette raison que Soeno décida de s'entraîner au Muay thai pour connaître cet art.
Après cela, Soeno pensa que le Kumite Kyokushin sportif n'était plus adapté à une pratique complète et qu'il fallait rendre le kumite le plus libre possible (comme il l'était au début du Kyokuhin) tout en gardant des règles de sécurités pour que le karatéka puisse s'exprimer avec un maximum de techniques.
Un karatéka doit, selon Soeno, pouvoir frapper au visage mais aussi saisir et projeter son adversaire lors d'un kumite sportif.

Pour ma part, je trouve les règles du Kyokushin trop restrictive et si je ne trompe pas, dans son dojo, Mas Oyama enseignait les percussions mais aussi les projections.
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Message par karatejapon » Jeu Août 23, 2012 5:15 am

Les projections sont quelque peu étudiées en Kyokushinkai, aujourd'hui encore, au Japon et ailleurs.

Pour mémoire, aucun combattant thaïlandais n'est venu combattre dans les règles de cette Ecole, au Japon. Qui d'ailleurs se serait imposé face aux combattants de Kyokushinkai karate dans leur style de compétition?
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