Bonjour,
JKA, SKI, ITKF... je m'y perds un peu. Quelles sont les différences fondamentales entre ces écoles ?
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JKA, SKI, ITKF
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JKA, SKI, ITKF
par jim » Jeu Oct 16, 2008 2:01 pm
- jim
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par Shûgyôsha » Jeu Oct 16, 2008 4:50 pm
Bonjour,
ces différentes organisations (et il y en a d'autres) sont d'obédience Shôtôkan.
Déjà au début de l'histoire de la propagation de ce style dans et hors du Japon, il y eut des créations d'organisations différentes, (sans parler du Shôtôkaï, qui revendique l'héritage technique de Funakoshi senseï), notamment lorsque Nishiyama senseï s'installa aux Etats-Unis, en marchant plus ou moins diplomatiquement sur les plates bandes de Oshima Tsutomu senseï.
Il y eut donc multiples création de fédérations, souvent pour raisons politiques, sans que ce ne soit nécessairement à reprocher à l'un ou l'autre des dissidents : je connais l'histoire de maître Kanazawa, par des écrits, son auto-biographie et surtout par mes conversations avec lui, et il faut sans doute admettre qu'il y eut dans les années 70 quelques jeunes loups à la JKA qui jalousaient l'aura de Kanazawa senseï, ce qui a en amené certains à ourdir un piège diplomatique ayant entraîné son éviction (car il n'est pas parti de lui même, il a subi le "jomeï", le renvoi de la fédération, sans qu'il ait eu l'occasion de faire valoir ses arguments à Nakayama senseï).
Par après, la JKA a également eu à gérer une crise interne avec de nouveaux éclatements et créations de nouvelles fédérations.
Ceci étant dit, pour le principal (les "différences" techniques), en ce qui concerne SKI et JKA (je pratique parfois dans le dojo JKA d'un ami, tout en restant fidèle aux prescriptions techniques de la SKI), il n'y a pas de quoi en faire un fromage : quelques détails mineurs dans certains kata (mais à la JKA aussi il y a parfois des légères modifications de kata qu'il faut assimiler lors de certains shihankaï), et pour la SKI, l'apport fait par maître Kanazawa de quatre kata qui reflètent une approche technique et dynamique complémentaire par rapport au Shôtôkan (un peu comme pour donner quelques compagnons à "l'atypique" Hangetsu) :
Seïenchin et Seïpaï (Goju-ryu) qu'il a appris et perfectionné avec son ami Higaonna Morio senseï (IOGKF), pour les positions shiko-dachi inexistantes en Shôtôkan et l'aspect respiratoire particulier.
Gankaku-shô : appris à Okinawa et étant en fait rien d'autre que le Chinto, que l'on peut retrouver +/- en Matsubayashi-ryu (Nagamine Shoshin), avec pas moins de 10 sortes de positions différentes, que Kanazawa senseï a rebaptisé Gankaku-shô, afin de rappeler que Gankaku était aussi un Chinto, d'une autre version.
Nijuhachiho : un kata appris à Okinawa et qui est techniquement connecté à d'anciens styles de boxe chinoise du sud de la Chine, appellée parfois boxe de la Grue Blanche (Hakutsuruken) et dont une version différente existe en Shito-ryu : Nipaïpo.
Personnellement, je trouve qu'il y a déjà beaucoup de kata en Shôtôkan, et même si je sais les faire tous, je n'en approffondis qu'une bonne moitié, mais pourtant j'aime aussi pratiquer Seïenchin, Gankaku-shô et Nijuhachiho. N'oublions pas qu'en Shito-ryu, il y a facilement le double des kata en Shôtôkan.
Sinon, pour les kumite et kihon, à part le fait que Kanazawa senseï à codifié didactiquement toute une série de combats préarrangés de différents niveaux et progressifs, il n'y a pas de différences techniques.
Voilà, j'espère que d'autres participants d'autres fédérations pourront appporter leur remarques par rapport à ce qu'ils font.
ces différentes organisations (et il y en a d'autres) sont d'obédience Shôtôkan.
Déjà au début de l'histoire de la propagation de ce style dans et hors du Japon, il y eut des créations d'organisations différentes, (sans parler du Shôtôkaï, qui revendique l'héritage technique de Funakoshi senseï), notamment lorsque Nishiyama senseï s'installa aux Etats-Unis, en marchant plus ou moins diplomatiquement sur les plates bandes de Oshima Tsutomu senseï.
Il y eut donc multiples création de fédérations, souvent pour raisons politiques, sans que ce ne soit nécessairement à reprocher à l'un ou l'autre des dissidents : je connais l'histoire de maître Kanazawa, par des écrits, son auto-biographie et surtout par mes conversations avec lui, et il faut sans doute admettre qu'il y eut dans les années 70 quelques jeunes loups à la JKA qui jalousaient l'aura de Kanazawa senseï, ce qui a en amené certains à ourdir un piège diplomatique ayant entraîné son éviction (car il n'est pas parti de lui même, il a subi le "jomeï", le renvoi de la fédération, sans qu'il ait eu l'occasion de faire valoir ses arguments à Nakayama senseï).
Par après, la JKA a également eu à gérer une crise interne avec de nouveaux éclatements et créations de nouvelles fédérations.
Ceci étant dit, pour le principal (les "différences" techniques), en ce qui concerne SKI et JKA (je pratique parfois dans le dojo JKA d'un ami, tout en restant fidèle aux prescriptions techniques de la SKI), il n'y a pas de quoi en faire un fromage : quelques détails mineurs dans certains kata (mais à la JKA aussi il y a parfois des légères modifications de kata qu'il faut assimiler lors de certains shihankaï), et pour la SKI, l'apport fait par maître Kanazawa de quatre kata qui reflètent une approche technique et dynamique complémentaire par rapport au Shôtôkan (un peu comme pour donner quelques compagnons à "l'atypique" Hangetsu) :
Seïenchin et Seïpaï (Goju-ryu) qu'il a appris et perfectionné avec son ami Higaonna Morio senseï (IOGKF), pour les positions shiko-dachi inexistantes en Shôtôkan et l'aspect respiratoire particulier.
Gankaku-shô : appris à Okinawa et étant en fait rien d'autre que le Chinto, que l'on peut retrouver +/- en Matsubayashi-ryu (Nagamine Shoshin), avec pas moins de 10 sortes de positions différentes, que Kanazawa senseï a rebaptisé Gankaku-shô, afin de rappeler que Gankaku était aussi un Chinto, d'une autre version.
Nijuhachiho : un kata appris à Okinawa et qui est techniquement connecté à d'anciens styles de boxe chinoise du sud de la Chine, appellée parfois boxe de la Grue Blanche (Hakutsuruken) et dont une version différente existe en Shito-ryu : Nipaïpo.
Personnellement, je trouve qu'il y a déjà beaucoup de kata en Shôtôkan, et même si je sais les faire tous, je n'en approffondis qu'une bonne moitié, mais pourtant j'aime aussi pratiquer Seïenchin, Gankaku-shô et Nijuhachiho. N'oublions pas qu'en Shito-ryu, il y a facilement le double des kata en Shôtôkan.
Sinon, pour les kumite et kihon, à part le fait que Kanazawa senseï à codifié didactiquement toute une série de combats préarrangés de différents niveaux et progressifs, il n'y a pas de différences techniques.
Voilà, j'espère que d'autres participants d'autres fédérations pourront appporter leur remarques par rapport à ce qu'ils font.
Oss !
- Shûgyôsha
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par jim » Jeu Oct 16, 2008 5:32 pm
Concernant les différences techniques entre la JKA et le SKI, j'ai entendu parler de façons de faire un tsuki :
- façon JKA : le mouvement des hanches donne le départ du tsuki.
- façon SKI : le poing commence la moitié du trajet seul, puis les hanches tournent pour terminer en synchro avec le tsuki. (voir cette video de Kanazawa où il explique cette façon de faire : http://www.youtube.com/watch?v=i-UF8sAsxU0 )
Existe-t-il d'autres différences du genre entre les différentes fédérations shotokan ?
- façon JKA : le mouvement des hanches donne le départ du tsuki.
- façon SKI : le poing commence la moitié du trajet seul, puis les hanches tournent pour terminer en synchro avec le tsuki. (voir cette video de Kanazawa où il explique cette façon de faire : http://www.youtube.com/watch?v=i-UF8sAsxU0 )
Existe-t-il d'autres différences du genre entre les différentes fédérations shotokan ?
- jim
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par schillot » Sam Oct 18, 2008 8:49 am
bonjour
beaucoup de petites différences techniques : par exemple sur Soto Uke ou Uchi Uke : amplitude des armements. Sur Age Uke, le SKI fait une préparation main ouverte très ample, à la JKA, l'armement est associé au blocage.
Dans les Katas, lorsqu'il y a montée de genou (ex Heian Sandan) à la JKA, on monte le genou de face, au SKI on amorce un mouvement circulaire plus grand. Je crois cependant que la différence la plus importante est effectivement sur Tsuki, les autres differences sont minimes et en aucun cas révélatrices d'une plus ou moins grande efficacité. Je crois qu'au SKI, Kancho a apporté sa "touche personnelle " sur une recherche d'un Karaté plus interne (respiration - amplitude des mouvements ) et surtout moins traumatisant.
En ce qui concerne le Shotokan Gima Ha, il y a de très grosses différences : beaucoup de mouvements sans armement ou mains ouvertes, travail systématique des attaques dans les jambes (et défenses de jambes), forme de frappes "appuyées" Pour les Katas, si on reconnait le style shotokan il y a cependant de grosses variantes techniques et pour certains katas (Goju) de vrais différences avec un "style" plus "Okinawa Te"
beaucoup de petites différences techniques : par exemple sur Soto Uke ou Uchi Uke : amplitude des armements. Sur Age Uke, le SKI fait une préparation main ouverte très ample, à la JKA, l'armement est associé au blocage.
Dans les Katas, lorsqu'il y a montée de genou (ex Heian Sandan) à la JKA, on monte le genou de face, au SKI on amorce un mouvement circulaire plus grand. Je crois cependant que la différence la plus importante est effectivement sur Tsuki, les autres differences sont minimes et en aucun cas révélatrices d'une plus ou moins grande efficacité. Je crois qu'au SKI, Kancho a apporté sa "touche personnelle " sur une recherche d'un Karaté plus interne (respiration - amplitude des mouvements ) et surtout moins traumatisant.
En ce qui concerne le Shotokan Gima Ha, il y a de très grosses différences : beaucoup de mouvements sans armement ou mains ouvertes, travail systématique des attaques dans les jambes (et défenses de jambes), forme de frappes "appuyées" Pour les Katas, si on reconnait le style shotokan il y a cependant de grosses variantes techniques et pour certains katas (Goju) de vrais différences avec un "style" plus "Okinawa Te"
- schillot
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par schillot » Sam Oct 18, 2008 1:25 pm
A mon humble avis, sur le plan de la biomécanique, le Tsuki "SKI" est plus rapide et plus fort : en effet la durée de l'action EST la durée du coup de poing, dans l'autre forme, on doit additionner la durée de la rotation de hanche et la durée du coup de poing (sans parler de la notion d'appel). Dans le Tsuki SKI, la hanche se synchronise sur la fin de la frappe, additionnant les deux énergies. Ceci étant dit, lorsque je vois les experts JKA frapper, à ce niveau, ils utilisent les deux énergies simultanément. Peut-être la pédagogie JKA passe par les deux étapes : les débutants apprennent à maîtriser leur travail de hanche puis frappent, enfin avec les années, automatiquement ils évoluent vers la "forme SKI" A mon avis la finalité reste la même dans les deux écoles avec une approche pédagogique différente...
- schillot
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par jim » Sam Oct 18, 2008 3:35 pm
Si on reprend le même schéma, on m'a appris à faire mawashi geri en faisant d'abord partir la hanche, et le coup de pied à proprement parler en synchro avec la fin de rotation de la hanche. Existe-t-il une forme où c'est d'abord la jambe qui part, rejointe ensuite par la rotation de la hanche ?
Si je comprends bien, la "façon JKA" est à travailler pour bien ressentir les choses, pour au final tendre vers la "façon SKI" ?
Si je comprends bien, la "façon JKA" est à travailler pour bien ressentir les choses, pour au final tendre vers la "façon SKI" ?
- jim
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par schillot » Sam Oct 18, 2008 4:45 pm
Il me semble difficile d'appliquer ce système sur Mawashi Geri : pour atteindre la cible, il faut déja avoir passé la hanche (sauf Ko Mawashi).
Même si toutes ces questions sont importantes, il ne faut pas trop s'interroger : il faut un bon sensei, pratiquer et...pratiquer...et après on comprend...souvent la théorie...limite la pratique
Même si toutes ces questions sont importantes, il ne faut pas trop s'interroger : il faut un bon sensei, pratiquer et...pratiquer...et après on comprend...souvent la théorie...limite la pratique
- schillot
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par Shûgyôsha » Sam Oct 18, 2008 7:09 pm
En effet, pour le mawashi geri, on ne saurait pas trop comment travailler pareillement à la méthode du gyaku-zuki qu'enseigne Kanazawa senseï; à la SKI, le mawashi geri s'enseigne d'abord de manière basique :
lever le genou sur le côté, jambe pliée, et, dans le même mouvement initiateur de cette levée, commencer la rotation de la hanche pour enfin terminer celle-ci en laissant se déplier la jambe au courant de ce mouvement giratoire, de manière à ce que la fin de rotation de hanche soit synchrone avec le dépliement total de la jambe, (avec le coup de pied, donc).
Ceci dit, (et mis à par le ko-mawashi geri comme le souligne mon prédécesseur
), à un niveau plus avancé, et surtout pour la compétition, il est parfois enseigné d'armer comme un mae-geri, genou vers l'avant, et de n'engager la rotation des hanches qu'à partir du moment où l'on passe du mae-geri vers le mawashi geri, mais tout en essayant de maintenir cette synchronie entre la fin de rotation de hanche, et le coup de pied proprement dit, dont la puissance est donc augmentée par la création de ce que l'on appelle "un moment de force". Il s'agit ici de gagner du temps, de moins téléphoner le mouvement, et même, de désorienter l'adversaire par cette feinte. (kenseï). Je vais essayer de retrouver une illustration célèbre en demandant à mon pote Google, s'il peut retrouver la photo de Tanaka senseï (JKA) en compétition, infligeant cette technique feintée à un anglais je pense. Le cliché est pris au moment du retrait après le coup de pied, (hiki ashi), jambe encore levée, et l'on voit que la tête de l'opposant est rejetée en arrière par le choc, mais celui-ci a encore les mains en gedan juji uke pour bloquer un inexistant mae-geri.
Sinon je "plussoie" (vive les néologismes) : ne pas trop se poser de questions théoriques, et pratiquer beaucoup. Le karatedo est aussi un cheminement personnel et faisant appel d'avantage au ressenti qu'aux grandes logorrhées explicatives.
Mais malgré tout, je salue ton souci de rechercher le perfectionnement dans le détail, Jim, je pense que cela fait également partie d'une recherche passionnée sur la voie du karate.
lever le genou sur le côté, jambe pliée, et, dans le même mouvement initiateur de cette levée, commencer la rotation de la hanche pour enfin terminer celle-ci en laissant se déplier la jambe au courant de ce mouvement giratoire, de manière à ce que la fin de rotation de hanche soit synchrone avec le dépliement total de la jambe, (avec le coup de pied, donc).
Ceci dit, (et mis à par le ko-mawashi geri comme le souligne mon prédécesseur
), à un niveau plus avancé, et surtout pour la compétition, il est parfois enseigné d'armer comme un mae-geri, genou vers l'avant, et de n'engager la rotation des hanches qu'à partir du moment où l'on passe du mae-geri vers le mawashi geri, mais tout en essayant de maintenir cette synchronie entre la fin de rotation de hanche, et le coup de pied proprement dit, dont la puissance est donc augmentée par la création de ce que l'on appelle "un moment de force". Il s'agit ici de gagner du temps, de moins téléphoner le mouvement, et même, de désorienter l'adversaire par cette feinte. (kenseï). Je vais essayer de retrouver une illustration célèbre en demandant à mon pote Google, s'il peut retrouver la photo de Tanaka senseï (JKA) en compétition, infligeant cette technique feintée à un anglais je pense. Le cliché est pris au moment du retrait après le coup de pied, (hiki ashi), jambe encore levée, et l'on voit que la tête de l'opposant est rejetée en arrière par le choc, mais celui-ci a encore les mains en gedan juji uke pour bloquer un inexistant mae-geri.
Sinon je "plussoie" (vive les néologismes) : ne pas trop se poser de questions théoriques, et pratiquer beaucoup. Le karatedo est aussi un cheminement personnel et faisant appel d'avantage au ressenti qu'aux grandes logorrhées explicatives.
Mais malgré tout, je salue ton souci de rechercher le perfectionnement dans le détail, Jim, je pense que cela fait également partie d'une recherche passionnée sur la voie du karate.
Oss !
- Shûgyôsha
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par jim » Dim Oct 19, 2008 12:19 pm
C'est vrai que j'ai tendance à me poser beaucoup de questions... Mais grâce à vos conseils je vais pouvoir orienter mon travail.
Juste une dernière question (désolé, c'est plus fort que moi ) : pour un tsuki suivi de gyaku tsuki. Est-ce que les hanches doivent être de profil sur le tsuki pour pour pouvoir revenir de face pour le gyaku tsuki ?
Promis, je retourne m'entraîner
Juste une dernière question (désolé, c'est plus fort que moi
) : pour un tsuki suivi de gyaku tsuki. Est-ce que les hanches doivent être de profil sur le tsuki pour pour pouvoir revenir de face pour le gyaku tsuki ?
Promis, je retourne m'entraîner
- jim
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par schillot » Dim Oct 19, 2008 4:09 pm
Soit on fait KIZAMI et alors on est de profil (avantages : profil - plus d'allonge et disponibilité de la hanche) puis gyaku zuki ou alors, si le premier Tsuki est hanches de face, on fait une impulsion sur la deuxième frappe : petite rotation de hanches : en fait : un aller retour pour retrouver un renforcement de la technique gràce au travail de hanches. Dans Jion (suivant les Ecoles) après le Mae Geri, Kizami (profil à la réception) puis Tsuki (de face) puis deuxième Tsuki après un mouvement AR de hanches....maintenant....AU TRAVAIL....
- schillot
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par jim » Dim Oct 19, 2008 7:59 pm
maintenant....AU TRAVAIL....
En effet, ces informations ayant clarifié beaucoup de choses dans ma tête, j'ai de quoi m'entrainer pendant pas mal de temps !
souvent la théorie...limite la pratique
Mon coté cérébral me perdra un jour
Mais l'aspect théorique du karaté me passionne !- jim
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par pl » Mar Nov 11, 2008 7:40 pm
je ne pense pas que cela vienne du SKI ou de la JKA. j'ai des sempais (de la JKA) qui pratiquent de cette façon. L'important étant que tout arrive en même temps. L'efficacité passe plutôt par le mental que la technique. Et pour développer le mental il faut s'entraîner encore et encore. Ca n'est pas un problème de style.
Ceci étant, la base est la base. Une fois qu'elle est acquise (4,5ans, 2, 3 heures d'entrainement quotidien) car elle est faites pour former le corps forger l'esprit et développer des mécanismes, il faut être naturel. A ce moment, on peut, en effet, supposer qu'il vaut mieux que le bras précède la hanche comme semble le dire Kanazawa sensei.
Par contre, la forme de base est bien jambe, hanche puis bras. Je rejoins tout à fait les autres pour dire qu'il ne faut pas trop se poser de questions.
Oss
Ceci étant, la base est la base. Une fois qu'elle est acquise (4,5ans, 2, 3 heures d'entrainement quotidien) car elle est faites pour former le corps forger l'esprit et développer des mécanismes, il faut être naturel. A ce moment, on peut, en effet, supposer qu'il vaut mieux que le bras précède la hanche comme semble le dire Kanazawa sensei.
Par contre, la forme de base est bien jambe, hanche puis bras. Je rejoins tout à fait les autres pour dire qu'il ne faut pas trop se poser de questions.
Oss
Karate ni sente nashi
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- Inscription : Sam Sep 23, 2006 10:38 am
par pl » Sam Nov 15, 2008 1:17 pm
Une illustration qui prouve bien ( et c'est tant mieux)que les divers groupes ne sont pas très important pour les japonais. Comme je l'ai déjà dit c'est plutôt les universités.Ici 3 anciens de de Takushoku où l'on voit bien le sens du mot "sempai".
http://www.youtube.com/watch?v=jVDe056E ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=jVDe056E ... re=related
Karate ni sente nashi
- pl
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- Inscription : Sam Sep 23, 2006 10:38 am
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