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Quid des grades

Les différentes Ecoles de karate au Japon sans exclusive.

Message par poecilax » Ven Mars 14, 2008 11:57 pm

Oh la la que de débats!!
Dans mon club Kyokushinkai, on invite tout d'abord le pratiquant avec son grade, puis, s'il souhaite s'inscrire, il peut le conserver jusqu'au passage de grades le plus proche.
Au passage de grades, après avoir fait le maximum pour atteindre un certain niveau lors des cours et des révisions organisées, il sera jugé avec les techniques et les exigences Kyoku pour obtenir son nouveau grade.
Généralement le nouveau grade, correspondant à son niveau réel selon le Kyokushinkai, est inférieur à celui qu'il présente en arrivant.
Mais ceux qui s'inscrivent n'y voient aucun inconvénient, bien au contraire.

Pour ma part, je trouverais gênant qu'un pratiquant d'un autre style (disons ceinture marron) re-devienne ceinture blanche et se retrouve au fond de la salle avec les "vrais débutants". Cela peut nuire à sa reconversation éventuelle. Par contre, s'il est avec les autres gradés, il va très vite trouver son niveau et se rendre compte de ce qu'il peut faire et ne pas faire pour la passage de grade. C'est aussi pour ma part l'expression de notre respect que de placer le nouvel élève, qui a fait X-années dans un autre style, avec ceux qui ont aussi plus d'expérience.

Par contre, je pense qu'il est plus que nécessaire que la mise à niveau ait lieu lors d'un passage de grades, car les passages de grades Kyoku sont généralement très différents de ceux des autres styles. On se rend vite compte des compétences et de l'adaptation du nouveau :wink:
Osu!
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Adaptation

Message par karatejapon » Dim Mars 16, 2008 4:45 pm

Ajoutons qu'au Japon, dans la plupart des dôjô, même si un pratiquant venant d'une autre Ecole remet une ceinture blanche, il n'est pas considéré comme un débutant. Le professeur le fera travailler avec d'autres élèves de son niveau.
Il faut simplement savoir adapter selon le degré de connaissances, pas uniquement au regard de la couleur de ceinture.
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Message par Mustafa Jean-Andre » Dim Mars 16, 2008 11:48 pm

Il serait très simple de régler ce problème, en créant tout simplement une nouvelle ceinture.
La ceinture blanche et noire.
Le noir représente les connaissances dans un style ou autre art martial et le blanc l’ignorance dans le nouveau style ou art martial.
Cette ceinture pourrait être blanche d’un coté et noire de l’autre, ou en blanc et noir alterné.
:idea:
TOUT EST POSSIBLE A CELUI QUI CROIT!
Site: http://kyokushin-seinan.kazeo.com/
Site: http://s-d-a.kazeo.com/
Mustafa Jean-Andre
 
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Message par opsi » Lun Mars 17, 2008 11:28 pm

Jaune devant, marron derrière comme disait l'autre !! :lol:
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Message par Shoto » Lun Mars 17, 2008 11:52 pm

La ceinture bicolore, mais que voilà une bonne idée!
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Presque un faux débat

Message par karatejapon » Mar Mars 18, 2008 5:22 pm

Toutes les idées (ou presque) méritent d'être étudiées mais le bon sens doit dicter les décisions en ce domaine.

Malgré un nidan obtenu au Japon, lors d'un changement d'Ecole, votre webmestre a remis une ceinture blanche sans être plus traumatisé que ça. D'un autre côté, dans la nouvelle ryû, personne n'a oublié qu'il était un "faux débutant" et l'attitude de tout un chacun a été adaptée en accord avec ce fait.

P.S.: les ceintures bicolores existent déjà en Arts Martiaux mais dans un autre cadre que celui du sujet débattu.
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Message par ChusetsuDo » Mar Mars 18, 2008 5:46 pm

Il y a une question que j'aimerais neanmoins soulever concernant le passage de grades dans une autre ecole, a savoir le nombre d'annees imposees avant de pouvoir se presenter a l'examen du dan suivant.

Je m'explique: a la JKAE, par exemple, il faut attendre six mois pour passer le shodan apres avoir obtenu son 1er kyu, deux ans pour passer le nidan apres avoir eu le shodan, trois ans pour le sandan, et ainsi de suite. Or j'imagine qu'un pratiquant avance d'une autre ryu (mettons, un sandan kyokushinkai) pourrait avoir une progression bien plus rapide que la normale s'il rejoignait, pour une raison ou une autre, un dojo JKAE, mais il se retrouverait en quelque sorte "coince" par ces regles pour obtenir un grade qui reflete mieux son niveau.

Dans un autre registre, c'est un peu ce qui m'est arrive ici: bien qu'etant 1er kyu shotokan-ryu, j'ai du le repasser ici (et je m'estime heureux de n'avoir pas eu a repasser tous les kyus depuis le 9e!) et dois attendre 6 mois pour passer le shodan, alors que j'aurais certainement pu le presenter plus tot (d'ailleurs, en voyant le niveau des nidan que j'ai pu cotoyer, je me demande si je n'aurais pas pu passer directement a ce stade, mais passons).

Ceci etant dit, cette remarque s'eloigne un peu de la question initiale, et peut-etre devrais-je ouvrir un nouveau sujet pour discuter de cela.
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Pas de passe droit

Message par karatejapon » Mar Mars 18, 2008 6:17 pm

La discussion peut se poursuivre avec ce sujet.

Nous répondrons ici pour les Wadôkai, Shukokai et Kyokushinkai.
Il faut effectivement attendre selon les délais de carence décidés par les différentes organisations; les expériences précédentes n'entrent pas en ligne de compte.
Un simple exemple: au sein de l'IKO 1, entre la réussite à l'examen du ikkyû (degré de ceinture marron le plus élevé sur deux) et la présentation au shôdan, il faut attendre un an minimum. Pas de prise en compte de grades obtenus dans une autre Ecole donc.
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Message par noxydius » Mer Mai 07, 2008 7:32 pm

Il ne faut pas oublier que même après 20 ans de pratique, nous restons toujours débutant sur l'effort et le progrès à accomplir.

C'est au sensei de définir si le nouvel arrivant doit ou pas remettre son Ryu.
Et cela peut durer des mois...

Mais c'est pas pour cela qu'il devra faire les même kata, bunkai que le vrai débutant.

Et plus on porte la ceinture de notre 1er Dan, plus elle devient blanche... toute une symbolique.
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Message par celtic-kyokushin » Jeu Mai 08, 2008 11:37 am

:twisted: :x ...... :x :twisted:

Personellement... je ne pose pas la question...

Si je désire assister à un entraînement dans un autre style que le mien... je met d'office une ceinture blanche... :!: :!: :!:

C'est une question de respect envers le Dojo qui me reçois et ses membres...

Et puis... l'humilité n'est elle pas une des vertues des pratquants d'Arts Martiaux... :?: :?: :?:

A+

OSU... :!: :!: :!:

:twisted: :x Celtic-kyokushin :x :twisted:
Le Kyokushin est la propiété unique de Sosaï Masutatsu OYAMA...

Nous ne sommes que les gardiens de son oeuvre...!!!

N'oublions jamais celà...!!!

OSU...

Celtic-kyokushin

http://www.basse-normandiekyokushin.com/
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Message par Shoto » Jeu Mai 08, 2008 9:56 pm

celtic-kyokushin a écrit : :twisted: :x ...... :x :twisted:

Personellement... je ne pose pas la question...

Si je désire assister à un entraînement dans un autre style que le mien... je met d'office une ceinture blanche... :!: :!: :!:

C'est une question de respect envers le Dojo qui me reçois et ses membres...

Et puis... l'humilité n'est elle pas une des vertues des pratquants d'Arts Martiaux... :?: :?: :?:

A+

OSU... :!: :!: :!:

:twisted: :x Celtic-kyokushin :x :twisted:


A l'inverse, Celtic, si tu donne cours et que tu vois débarquer un gars qui porte sa ceinture noire d'un autre style, tu es vexé? Considères tu cela comme un manque de respect, un affront envers toi et ton club?

Selon moi ( et cela n'engage que moi), il y a cent manière de manquer de respect à un instructeur et à son club, et ceci n'en fait pas partie...

Quand je relis l'histoire du kyokushinkai, j'ai le sentiment que cette école -paradoxalement- s'est "marginalisée" au fur et à mesure qu'elle se développait... Quand Maître Oyama a créé son école dans les années 50 il a accueilli toute sortes de pratiquants d'horizons divers. En 1960 il avait déjà désigné 72 branchchiefs à travers le monde... Je n'étais pas né, mais je parierais que ces représentants ayant pour mission de développer le kyokushin portaient une ceinture un peu plus colorée que la blanche... Le Maître les a débauché d'autres styles, sans les dégrader... Tiens, eux n'ont pas dû recommencer à la ceinture blanche?
Pour citer un exemple on citera Alain Setrouk, qui a lancé le kyokushin en france. Il s'est vu gratifier d'un quatrième dan kyokushinkai d'emblée, avec les responsabilités qui vont avec (ça courait pas les rues à l'époque)... Alain Setrouk n'était pas issu du kyokushinkai, mais il était champion de france de karate et a dégommé quelques hollandais au stage de papendaal...
Avec le temps, on a eu de moins en moins recours aux non-kyokushin, donc on a offert de moins en moins de facilités aux transfuges d'autres styles. Finies les "équivallences de grades"!

Avec le Taekwon do en Wallonie(là j'ai pu l'observer), on a assisté au même phénomène. Jadis les dirigeants de la WTF en Belgique ont entrepris un tour de Belgique en proposant au prof de karate déjà implantés de se "convertir" au taekwon do. J'ai connus deux troisième dan shotokan qui ont ainsi été approché de la sorte. L'un d'eux a ouvert un des premiers clubs de taekwon do de wallonie, avec un troisième dan de taekwon do (il ne connaissait pas un seul kata- il les a appris en même temps qu'il les enseignait...). Le second,, irréductible de la jka , a refusé la proposition qui lui était faite. Il s'est vu proposer un quatrième dan. Il en est venu au main lorsque ses interlocuteurs ont laissé entendre qu'il pourrait être reconnu cinquième dan... A l'heure actuelle la fédé a ses dannés "de son propre cru". On ne concevrait plus de voir un shotokan lancer une section de taekwon do...

Allez OSU j'arrête avec mes délires
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Vision différente

Message par karatejapon » Jeu Mai 08, 2008 10:15 pm

Des remarques certes judicieuses mais à replacer dans un contexte historique bien différent de celui que nous connaissons aujourd'hui, en ce début de XXIème siècle. Pour la Kyokushinkai s'entend.

Allons-y de notre contre exemple.
Suzuki Sensei (lire l'article "Cours éclectiques à Shinagawa" sur le forum "Carnet d'adresses"), en notre présence, a un jour tancé un shôdan venant d'une autre ryû et se présentant sur le tatami avec une ceinture noire. Le Sensei a alors parlé de respect et prêté une ceinture blanche à ce nouvel élève.
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Message par Shoto » Jeu Mai 08, 2008 10:31 pm

Et qu'à pensé Karatejapon de cet incident? Suzuki sensei a-t-il bien agi?
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Message par efou07 » Jeu Mai 08, 2008 10:54 pm

Shoto a écrit :Et qu'à pensé Karatejapon de cet incident? Suzuki sensei a-t-il bien agi?


Je pense que connaissant la mentalite japonaise, on peut trouver cela normal.
Au japon quand j'ai pratique dans un autre style, J'ai mis une ceinture blanche , mais si j'avais un invite dans mon dojo, je voudrais qu'il garde sa ceinture noire.
pour moi, je dis bien pour moi, faire mettre une ceinture blanche a un invite c'est un manque de respect total du pratiquant et de son style.

A okinawa, dans la plupart des dojo ou je pratique on m'a prie de remettre ma ceinture et on etait fier qu'un gaijin s'interesse au dento karate. Mais c'est vrai que ce n'est pas un karate commercial ...

Par contre, et on en deja parle, si on recommence dans un nouveau style, c'est normal de mettre une ceinture blanche.

PS excusez moi pour les accents.
Produits Japonais en ligne : http://www.epicerie-japonaise.fr/
Forum Karate Okinawa: http://www.karateokinawa.fr
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Position clarifiée de karatejapon

Message par karatejapon » Jeu Mai 08, 2008 10:55 pm

Bien que n'ayant aucune légitimité pour évaluer (et encore moins juger) la décision du Sensei, la réponse est plutôt oui, à notre humble avis. Ce pour deux raisons.
Tout d'abord Suzuki Sensei a fait acte de pédagogie en expliquant - même succintement - pourquoi il fallait porter une ceinture blanche.
La seconde est plus personnelle et n'a donc qu'une valeur toute relative.
Dans notre parcours en karatedô, en changeant d'Ecole, la question de savoir quelle ceinture porter ne s'est même pas posée. Nous avons très naturellement remisé la noire ornée de deux barrettes puis cherché une blanche.

Et pour être tout à fait complet dans notre position quant à ces (faux) problèmes de ceintures, il ne s'agit pas, pour nous, de dogme mais bien plutôt d'une forme de déontologie et de simple respect "à la japonaise". Le bon sens commun doit prévaloir en l'espèce.

En résumé, celtic-kyokushin fait preuve d'une politesse que nous comprenons et partageons. Au delà de ça il est difficile pour nous d'imaginer un professeur recevant des pratiquants d'une autre Ecole leur imposer le port d'une ceinture blanche. Les Fighting Klass de Fabrice Fourment Shidôin en sont une bonne illustration et ce que nous voyons au Japon le confirme.
Maintenant, devenir deshi dans une autre ryû impose, selon nous, de remettre une ceinture de débutant.
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