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Quid des grades

Les différentes Ecoles de karate au Japon sans exclusive.

Quid des grades

Message par Shoto » Sam Fév 09, 2008 12:10 am

Lorsqu'un pratiquant de karate rend une visite de courtoisie dans un dojo d'un style qui n'est pas le sien, l'habitude veut qu'il porte sa ceinture. Ce n'est pas compliqué.
Maintenant cela se complique lorsqu'un pratiquant s'intéresse de près à ce nouveau style et désire s'affilier à ce groupe "différent".

Pour citer mon exemple personnel, je suis shotokan jka (nidan). Comme je suis fan d'Oyama et que je m'intéresse de près au kyokushinkai depuis un bon moment, je me rapproche de dirigeants de clubs. Je passe m'entraîner chez eux, je suis souvent très bien accueilli (bon point pour le kyokushin). Quand la question de mon affiliation est abordée, les modalités divergent. Trois groupes, trois propositions différentes :
- démarrer au 10èkyu, donc retour à la case blanche
- attribution du 5 è kyu donc retour à la case jaune
- attribution du 1er kyu et autorisation de porter la ceinture noire, avec cette restriction : ne pas porter le kanji en dehors du club.

Evidemment la troisième proposition est plus généreuse. :)
Je m'étonne cependant de ces différences (je suis certains que si j'allais frapper ailleurs, une quatrième option se présenterait. Y a t'il une tradition en la matière? Une position "officielle" des fédés? Comment est-ce que ça se passe au Japon?

Ps : sorry pour le texte centré, ce n'est pas fait exprès :)
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Compteurs à zéro

Message par karatejapon » Sam Fév 09, 2008 12:16 am

Au Japon, concernant le Kyokushinkaikan, la situation est claire: en cas d'affiliation on met (ou remet) une ceinture blanche.
Sans chercher une quelconque notion d'élitisme, cette Ecole est suffisamment différente de la majorité des autres pour que cette idée trouve sa justification. Mais ajoutons qu'il en va souvent de même au Japon pour les autres ryû.
Les fédérations n'ont, à notre sens, rien à voir là dedans.
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Message par pl » Sam Mars 08, 2008 5:34 pm

ceinture blanche également à la JKA. En fait, il faudrait comprendre le sens de la ceinture blanche et ne pas la considérer comme un dû.
C'est une question de politesse en plus.
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Message par Shoto » Sam Mars 08, 2008 9:08 pm

pl a écrit :ceinture blanche également à la JKA. En fait, il faudrait comprendre le sens de la ceinture blanche et ne pas la considérer comme un dû.
C'est une question de politesse en plus.


On ne doit pas faire partie de la même JKA :lol:
Quand à la politesse je ne vois pas ce qu'elle vient faire là dedans... Jamais je n'ai trouvé impoli de porter sa ceinture. L'impolitesse peut se manifester de multiples manières, mais pas de celle là à mon sens
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Message par pl » Dim Mars 09, 2008 4:04 pm

IL N'Y A QU'UNE JKA! Je vous rappelle qu'en France, c'est mon sempai Daniel Lautier qui la dirige. Etant moi même instructeur JKA Japon, je transmets l'enseignement de notre école.

Si vous êtes vraiment de la JKA, merci de mettre une ceinture blanche si vous êtes invité à pratiquer ailleurs.

Pour ma part, Osaka sensei qui sera là cette semaine est un de mes professeurs. Pourrait-on savoir qui est le votre ?

En mettant une ceinture blanche, vous montrez que vous reconnaissez ne pas avoir le niveau du dojo où vous voulez pratiquer.

Mais comme l'a dit "KJ", ça n'est pas un problème JKA.

La hiérarchie est très importante en budo au Japon. Vous êtes le dernier à entrer dans un dojo vous êtes donc ceinture blanche.
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Message par Shoto » Dim Mars 09, 2008 5:16 pm

Je suis de Belgique.
Le nom de mes professeurs ne vous dirait sans doute rien. Ils ne sont sans doute pas aussi prestigieux que votre sensei (moi tout petit, missié, vous très grand, vous élève de Osaka Sensei :) ) Notre branchchief est Sergio Gneo. Pour ce qui est de la JKA belge, il est notre référence avec Sawada sensei.

Je dois avouer que je ne vous suis pas tout à fait avec vos explications concernant la ceinture blanche... Je dois être un peu fatigué.
"Si vous êtes vraiment de la JKA, merci de mettre une ceinture blanche si vous êtes invité à pratiquer ailleurs." En Belgique (que ce soit pour le Wado,Shito Kyokushinkai, Shotokan, l'invité garde toujours sa ceinture, c'est dans le cas d'une véritable adhésion que la question du port de la ceinture se pose).

"En mettant une ceinture blanche, vous montrez que vous reconnaissez ne pas avoir le niveau du dojo où vous voulez pratiquer." Je trouve par contre assez malsain d'enfiler une ceinture blanche et de faire jeu égal avec des marrons et des noires... Cela nous ramène à la véritable signification des grades.

"La hiérarchie est très importante en budo au Japon. Vous êtes le dernier à entrer dans un dojo vous êtes donc ceinture blanche." Donc on ne peut porter sa ceinture que dans son propre club... Dès lors je ne vois pas bien ce qui justifie le versement de ces grosses sommes pour les passages "dan". :wink:
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Message par Shûgyôsha » Lun Mars 10, 2008 10:55 pm

Chez nous, dans les dojo SKI belges, quelqu'un qui a un grade d'une fédération Shôtôkan, pourra garder son grade mais il mettra un temps variablement plus long pour son prochain examen et se faire apposer le timbre d'homologation SKI du Japon dans son carnet de licence. Ce temps d'adaptation lui permettra d'assimiler les différents kumite d'apprentissage codifiés par Kanazawa senseï (gohon, sanbon, kihon ippon, jyu ippon, okuri jyu ippon, kaeshi ippon, etc).
Un titulaire de grade dan aura le même traitement, avec des temps de confirmation qui sont définis en fonction du grade, et il aura le choix de, soit confirmer son grade actuel, soit, après un délai plus long et en fonction de ce grade, présenter le suivant. Mais nous n'encourageons évidemment pas que ce genre de comportement (louvoyer de fédération en fédération pour gravir les échelons), il faut que cela reste exceptionnel.

Le senseï de chaque dojo est cependant maître chez lui, et il peut demander des garanties concernant le grade actuel du nouveau candidat, (carnet de licence de sa fédération ancienne, diplôme émanant d'une autorité légitime (pas nécéssairement officielle nationale d'ailleurs, cela peut être un diplôme signé par un maître connu)) et en abscence de celles-ci, imposer de revenir à la ceinture blanche, surtout en cas manifeste d'inadéquation entre le grade revendiqué et le niveau actuel.

Sinon, j'ai une petite question qui me tarabuste : qui, (à la JKA par exemple) décerne les grades élevés, tels que 8ème, 9ème ou 10ème dan?
Prenons un exemple, par quelle autorité Sugiura senseï s'est-il vu décerner son 9ème dan, et quelle autorité lui décernera le 10ème dan?

Je ne pense pas me tromper en pensant que les grades, à un tel niveau, sont plutôt la reconnaissance d'une ancienneté et d'une compétence avérée, mêlées d'un certain charisme et d'un dévouement à la cause de la propagation de son art, et qu'il ne s'agisse plus à proprement parler d'examen, mais il serait intéressant de savoir comment ce genre de promotion se déroule, en tout cas au Japon. S'agit-il d'une décision d'une commission de maîtres, même moins gradés que le candidat pour certains d'entre eux? Quelles pourraient être les modalités de décision, s'agit-il d'un vote? etc...
Oss !
Shûgyôsha
 
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Message par Shoto » Mar Mars 11, 2008 12:24 am

http://www.ffk.be/afama/images/grades/8danprospero.pdf

Voilà comment nos amis de l'AFAMA procèdent.

Pour la jka, attendons les révélations de notre ami de la JKA France qui est l'élève direct des plus grands...
Shoto
 
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Message par Shûgyôsha » Mar Mars 11, 2008 1:58 am

Je ne connais pas l'AFAMA, ni Richard Prospero, si ce n'est de nom, mais, à la suite de ce verbiage et de ce qui m'apparaît comme un certain manque de caution de la part d'un maître reconnu (à tout le moins dans un des nombreux styles que Richard Prospero semble avoir exploré), j'ai presqu'envie de préférer le système plus légaliste de nos amis français de la FFKAMA. Et pourtant, Dieu sait si leur système m'apparaît comme étant trop auto-centré sur les seules valeurs françaises, sans avoir cette capacité de reconnaître certaines fédérations japonaises (ainsi que leur maître dirigeant) comme pouvant être suffisamment garantes de la qualité des grades par elles décernés. Mais au moins, avec le système français, on ne pourra pas réunir une bande d'amis pratiquants, (fussent-ils anciens dans leur pratique) pour s'auto-décerner des grades de 8ème dan, que déjà, au Japon, un instructeur professionnel aura dur à obtenir au même âge.
Songeons donc : un Kanazawa senseï, (puisque je connais bien celui-là) aura pratiqué INTENSIVEMENT 4 heures par jour (minimum, il lui arrivait de s'entraîner seul une heure ou deux la nuit aussi) pendant 5 ans durant son cursus universitaire. A la suite de quoi, il devient élève instructeur professionnel, et pendant deux ans, il se réveille en faisant du karaté, et à la fin d'une journée axée sur le karaté, il s'endort en rêvant karaté. Un maître comme lui, (et d'autres instructeurs pro sortis de l'école des instructeurs JKA de l'époque) aura fait plus de karaté durant les 10 années jeunes de sa vie estudiantine que n'importe quel "maître" européen n'en fera dans toute sa vie. Et il continue bien sûr sa pratique, même durant ses années plus avancées, car ayant véritablement le corps et l'esprit moulé, façonné par le karaté.
Pourtant, il ne devient 7ème dan JKA qu'en 1971, à l'âge de 40 ans, et son 8ème dan ne semble lui être acquis qu'en 1985, à l'âge de 54 ans. Alors je ne sais comment on évalue la maturité d'un maître, mais en ayant compris la différence de parcours entre un instructeur professionnel ayant suivi un enseignement quasi de type "commando" au Japon, et un instructeur (tout respectable soit-il) européen ayant pratiqué au mieux une ou deux fois par jour, dans un dojo accueillant toute sorte de pratiquants amateurs, il y a surement matière à se poser des questions sur l'inflation des grades qui semble frapper nos jeunes "maîtres" européens...
J'ai dit, et je vous remercie.
Oss !
Shûgyôsha
 
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Message par efou07 » Mar Mars 11, 2008 10:55 am

[quote="Shûgyôsha"]J j'ai presqu'envie de préférer le système plus légaliste de nos amis français de la FFKAMA. Et pourtant, Dieu sait si leur système m'apparaît comme étant trop auto-centré sur les seules valeurs françaises, sans avoir cette capacité de reconnaître certaines fédérations japonaises (ainsi que leur maître dirigeant) comme pouvant être suffisamment garantes de la qualité des grades par elles décernés. Mais au moins, avec le système français, on ne pourra pas réunir une bande d'amis pratiquants, (fussent-ils anciens dans leur pratique) pour s'auto-décerner des grades de 8ème dan, que déjà, au Japon, un instructeur professionnel aura dur à obtenir au même âge.
/quote]0

Ne t'en fais pas le copinage existe aussi dans le système Français, je connais quelqu'un qui en 6 mois est passé successivement du 3ème Dan au 4ème Dan puis au 5ème Dan. Et je peux vous dire que ce n'est pas pour ses valeurs morales, ( peut être pour ses valeurs financieres ? :D )

Quand à l'article précité, ce doit être du belge parce que moi j'ai rien compris ! :roll:

De toute façon un Dan n'a de valeur que par celui qui vous l'a remis ....

Pour en revenir au sujet d'origine, je trouve logique que si on change d'école ( Shotokan à Kyokushin par exemple), on remette une ceinture blanche.
Mais pour les grands 'traditionalistes' qu'il y a sur ce forum, n'oubliez pas que les grades sont une 'invention' très récente, qui provient du Judo et font donc partie du karaté moderne , rien à voir avec le Ti ....
Produits Japonais en ligne : http://www.epicerie-japonaise.fr/
Forum Karate Okinawa: http://www.karateokinawa.fr
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Message par schillot » Mar Mars 11, 2008 1:02 pm

bonjour,
Ca dérape un peu...Un peu de tolérance...
Au Hombu Dojo JKA, jamais je n'ai vu un Senseï (ou la personne de l'accueil) demander à un nouveau pratiquant de mettre une ceinture blanche, même si ce dernier reste de nombreux mois. Certains professeurs m'ont demandé quel était mon grade, et dans quelle fédération, cela n'a pas posé de problème, mais a ouvert des échanges techniques : J'ai pu ainsi montrer quelques Bunkaïs différents de ceux habituellement pratiqués.
Souvent les groupes sont divisés en deux, Ceintures noires d'un côté et couleurs de l'autre, le fait de garder sa ceinture permet au contraire au(x) Senseï(s) de plus facilement faire ces groupes de niveaux.
Il me semble irrespectueux - envers son Ecole - pour un pratiquant de quelque Ecole que ce soit de considérer, en arrivant dans un autre groupe "qu'il n'a pas le niveau" Cela voudrait dire qu'un gradé JKA n'a pas le niveau d'un gradé SKI ? :wink: (je ne parle pas de styles différents mais d'une même Ryu.
Effectivement il n'y a aucun problème chez Kanazawa Kancho et je confirme qu'il n'y a également aucun problème au Hombu Dojo JKA (pour les styles Shotokan) Il faut stopper également cette vision "romanesque" Un exemple véridique : Un jour à la JKA , nous avons dû répondre (membres du Dojo, japonais, étrangers ou invités à une VERITABLE ENQUETE MARKETING (eh oui) sur les horaires, les groupes et donner des commentaires sur les entraînements (surprenant ?non ?)
Ceci pour dire, que la JKA, gardienne des traditions (merçi) EVOLUE à grands pas. Ne soyons pas plus royaliste que le roi.
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Message par opsi » Mar Mars 11, 2008 10:43 pm

Pour la jka, attendons les révélations de notre ami de la JKA France qui est l'élève direct des plus grands...

Attention, cela chicane :D !

Je vais peut être pas faire évoluer le débat, mais il me semble que la ceinture sert tout d'abord à faire tenir le pantalon, quelque soit la couleur de celle ci :roll: !

Blague à part (je suis joueur ce soir), je pense que ce genre de question est intéressante, car elle reflète bien toute la diversité que l'on peut rencontrer dans le karaté. Et à mon avis, il n'est pas possible d'y répondre par un oui, ou un non tranché. Et apparament, il n'y en a pas!

La meilleure chose à faire et surement de s'adapter au milieu où l'on arrive en essayant de s'informer sur les principes en cours avec beaucoup d'humilité (et c'est ce que fais shoto). Et dans le doute, je pense qu'il est -bon d'opter pour le grade le plus bas.

Cependant, autant j'attends d'une personne qui entre dans une nouvelle école ce type de comportement, autant dans le cas où j'entre dans une école j'attends une certaine ouverture d'esprit des dirigeants ou professeurs pour qu'ils soient à même de m'expliquer sans s'offusquer les principes de leur école dans le cas où je ne respecterais pas les règles de celle ci.

Donc la meilleure chose est encore de s'informer.
Je vais donc pousser le vice un peu plus loin, dans le cas où je pratique le shotokan de la FFKAMA et que je vais m'entrainer au HOMBU DOJO JKA de tokyo, l'école est la même, cependant mon attitude serait de remettre une ceinture blanche pour les raisons que j'ai annoncé ci-dessus ? Suis je dans l'attitude adéquate vis à vis du hombu dojo ?

Peut être serait-il intéressant que les personnes ayant une bonne expérience dans leur école respective, écrivent les règles qui leur semble juste dans chacun des cas suivants :
-La personne Arrive d'une autre fédé
-La personne Arrive d'une autre école
Il me semble également intéressant de décliner ces cas selon l'endroit ou l'on se trouve (Japon, Belgique, France, etc ... ).

A vous karatéka expérimenté de faire croitre nos connaissances ! :-)
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Message par comtois » Mar Mars 11, 2008 11:40 pm

Puis-je citer une anecdote :
Il y a ...longtemps...1°dan judo, et marron Shotokan, préparant le 1° Dan, je participe à un stage d'une journée de Senseï Takayasu.
Sans réfléchir, je mets ma ceinture marron. On m'a bien accueilli et donc traité comme une ceinture marron du style enseigné par Senseï Takayasu, l'Uechi Ryu, dont les exercices d'endurcissement sont l'un des piliers... j'ai mis la semaine à m'en remettre...
Pas dégouté cependant, j'arrête le Shotokan et m'inscris au cours de Senseï (que je n'ai plus quitté depuis). Mais ayant compris, je noue prudemment une ceinture blanche et me fais tout petit.
Après plusieurs mois voire un an, Senseï Takayasu vient me voir : Vous avez déjà un peu pratiqué, avant ? Heu oui Senseï, un peu. Bien, alors préparez vous pour l'examen ceinture bleue telle date.

Depuis, rejoignant ainsi efou07 et opsi, je pense que la ceinture sert d'abord à faire tenir son gi, et par ailleurs n'a de valeur que par celui qui vous l'a remise en vous connaissant.
Et si un jour je suis amené à participer à un stage dans un autre style, je viendrai avec une ceinture noire et une blanche, et demanderai au professeur quelle ceinture souhaite-t-il que je porte pour fermer ma veste...
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Message par Shoto » Mer Mars 12, 2008 6:15 pm

Opsi je vais répondre en ce qui concerne la JKA Belgique, même si je ne suis pas dans le secret des Dieux.

Quelqu'un qui vient du Shotokan autre que jka peut porter sa ceinture noire, mais doit confirmer son premier dan devant un jury JKA (en d'autre mot passer le même examen que les premier kyus qui veulent passer shodan.
Deux exemples me viennent en tête : - Gustaaf Lefevre, habitué des titres européens et nationaux (katas et combats, ce qui est exceptionnel) a dû repasser son premier dan à la JKA, car son grade octroyé par maître Kase n'a pas été validé. Le jour de l'examen il porta une ceinture marron. Pour la petite histoire, peu après il remporta le titre de champion du monde kumite...
-Autre exemple l'assistante du branchechief de la jka asai Belgique a du repasser son premier dan à la jka, alors qu'elle détenait depuis bien des années un deuxième dan attribué par Asai sensei. Il s'agit d'une très bonne combattante et d'une excellente technicienne. Elle était la "numéro 2" de la JKA asai en Belgique. Le jour de l'examen elle portait sa ceinture noire.
C'est un peu ce sectarisme qui me dérange à la JKA. Sous prétexte que Kase Sensei et Asai Sensei n'étaient plus à la (vraie) JKA, les grades qu'ils attribuaient n'avaient aux yeux le la jka plus aucune valeur...Par contre si le grade attribué l'avait été avant la scission, cela ne pose aucun problème.

Ceci dit à côté de cela il y a énormément de bonnes choses à la JKA (c'est pour cela que j'y reste), un jour je posterai tout le bien que je pense de cette école...
Shoto
 
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Pratiques japonaises vérifiées

Message par karatejapon » Mer Mars 12, 2008 6:19 pm

Votre débat est intéressant et chacun peut donner son avis et relater ses expériences.
Nous en faisons donc autant maintenant pour vous rappeler qu'à la lueur de notre expérience du karatedô au Japon, les invités dans un dôjô portent généralement leur ceinture habituelle. Par contre, s'inscrire entraîne généralement à nouveau le port d'une ceinture blanche, sans égard pour ce que l'on a fait avant.
Nous avons pu le vérifier de nos propres yeux - ou par l'entremise de membres du site - au sein de la Wadôkai et de la Wadô Ryû Karatedô Renmei, par exemple. Il est à noter, pour ces deux groupes, que quitter l'un pour l'autre induit, sinon de remettre une ceinture blanche, du moins la non reconnaissance officielle du grade acquis précédemment. Pour les dan il faudra donc passer à nouveau les examens.
Egalement, la Shukokai, tout comme la Kyokushinkai, demande aux nouveaux membres expérimentés et gradés de remettre une ceinture blanche.
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