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Katas sans fin..?

Les différentes Ecoles de karate au Japon sans exclusive.

Katas sans fin..?

Message par liptonic » Mar Juil 24, 2007 1:51 pm

Bonjour,

Je m'interroge sur le fait que les écoles et plus généralement les instances du karate en générale agrandissent sans cesse la liste des katas.
En effet,la JKA a fait passer son nombre de kata de 15 à 26 .De meme,il me semble qu'au sein de la kyokushin ryu Matsui Kancho a introduit de nouveaux kata ,etc..
Or Gichin Funakoshi a écrit dans Karate do kyohan la chose suivante :

Autrefois, il fallait à peu près trois ans pour apprendre un kata. Même ceux qui étaient considérés comme de grands adeptes ne connaissaient que trois ou au plus cinq kata. La connaissance superficielle de nombreux kata ne sert à rien, il vaut mieux avoir une profondeur, même si la connaissance est étroite. J'ai mis dix ans pour apprendre les trois kata de Tekki. Toutefois, il est très important d'avoir une connaissance large des kata car chaque kata a sa particularité. Il n'est pas toujours bon de s'attacher à un seul kata... Pour apprendre des choses, il faut commencer par les faciles et avancer vers les difficiles. Pour le karaté également, il faut apprendre suivant les étapes. Autrefois, les maîtres avaient tendance à apprendre à partir de leur kata préféré. C'est parce qu'ils ne savaient eux-mêmes que trois ou quatre kata et que les matières d'enseignement manquaient (...) Les kata ne sont pas fondamentalement un objet de savoir mais ce qu'on doit pratiquer après l'avoir connu. Il est donc inutile d'en apprendre trop. Il sera largement suffisant d'apprendre les quinze kata suivants pour l'entraînement. Ce sont les neuf de l'école Shorin : les cinq Heian, Bassai, Kanku, Empi, Gankaku, et les six de l'école Shorei : les trois Tekki, Jitte, Hangetsu, et Jion...

Une explication possible serait que les méthodes de combats evoluent et donc les réponses a y apporter doivent également évoluer .Mais cela me parait un peu léger.De plus je veux bien que l'Okinawa-te soit une source quasi-inépuisable pour y prendre des idées et/ou des kata,mais je m'interroge sur le pourquoi.D'ou mon incompréhension..

PS:je souhaite a tous les membres du sites de bonnes vacances.
liptonic
 
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Message par comtois » Mar Juil 24, 2007 10:37 pm

En Uechi Ryu, il n'y a toujours que 8 katas, que l'on apprend progressivement d'année en année (le 5°, Seisan, est demandé pour l'examen du 1° dan, le 8° ne commence pas à être étudié avant le 3° dan).

Personnellement, le fait qu'il y en ait si peu au regard d'autres Ecoles ne me lasse pas du tout : même si l'on en connait à peu près la forme "extérieure", le fond doit encore se travailler pendant des années, et l'on cherche ainsi chaque jour à s'améliorer et à comprendre le pourquoi et le comment de telle ou telle technique.
Je rejoins donc l'opinion de Liptonic : il m'est difficile de comprendre comment pratiquer plusieurs dizaines de katas.
comtois
 
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Message par opsi » Mer Juil 25, 2007 9:48 am

J'avoue ne pas savoir exactement quoi répondre à cette question ( ce qui prouve l'intérêt d'une telle question pour moi!). Je pense que malheureusement, les hommes sont ce qu'ils sont, et que chaque homme veut laisser sa trace dans ce qui est important pour lui. Je pense donc que le fait de rajouter des katas permet donc de laisser "cette trace" dont je parle.
Je pense également que l'on peut y voir une modernisation du karaté, en permettant d'élargir les différents types de techniques et pourquoi pas d'élargir les compétitions...
Après je ne suis pas assez compétent pour juger si une telle décision et bien ou mal...
opsi
 
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Message par pl » Mer Juil 25, 2007 11:55 am

Ca n'est pas un problème propre au karaté. Faut il connaître un peu de beaucoup de choses ou beaucoup de peu de choses? Motobu sensei ne connaissait que NAIHANCHI (actuel Tekki) et il s'en sortait très bien.

Par contre la JKA, n'a jamais dit avoir 15 katas! Il y a ce que l'on appelle "les 15 katas shotokans" effectivement mais c'est Funakoshi sensei qui les a déterminés. Les autres katas ont été "empruntés" aux autres styles et surtout (c'est vrai) développés par la JKA mais ne sont pas sa propriété.

Le shihankai (comité directeur technique) de la JKA s'est réunie en 1994 (j'y étais) et a présenté 26 katas. Dans la publication qui a fait suite et qui est le seul texte officiel actuel sur les katas JKA, 25 katas ont été retenus. JIIN a une fois de plus été écarté...

Pour ma part, à la JKA, j'en ai appris d'autres comme Meikyo nidan qui remontent le chiffre de 26 à une trentaine.

A mon avis, c'est le karaté commercial qui est à l'origine de cette hausse. Il faut entendre dans "commercial" "populariser, plaire, développer, sport".

Imaginez un dôjô comme à Okinawa. Une petite cour à extérieur, un sensei qui n'explique presque rien et qui ne pratique pas avec vous, 2 ou 3 élèves maximum et toujours le même kata pendant 3 ans. Pensez-vous que ce serait populaire?
Oss
Karate ni sente nashi
pl
 
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Message par opsi » Mer Juil 25, 2007 12:14 pm

J'attendais la réponse de pl avec impatience, et cela confirme un peu ce que je pensais :
populariser, plaire, développer, sport
opsi
 
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Message par ChusetsuDo » Mer Juil 25, 2007 1:38 pm

Je ne pense pas qu'avoir un grand nombre de katas soit forcément une mauvaise chose, à condition de ne pas se bercer d'illusions et croire que l'on peut les "maîtriser" tous. Chaque karateka, durant ses années de pratique, développe finalement son propre style, basé sur des techniques qu'il affectionne et exécute particulièrement bien. Ainsi, sa pratique des katas s'articulera essentiellement autour des tokui katas (je ne suis pas certain de l'orthographe) qui sont généralement peu nombreux. Etudier un grand nombre de katas permet d'avoir plus de choix et de pouvoir "trouver son bonheur", si je puis dire, sans parler de certaines techniques que l'on peut découvrir et adopter dans un kata qui, en dehors de cela, nous plaît moyennement. Sans aller jusqu'à l'exemple du shito ryu, qui comporte presque une centaine de katas, si je ne m'abuse, il me paraît intéressant d'élargir la palette de katas enseignés par une école, même si cela peut mener à des dérives du genre "Je connais les 25 katas du shotokan (rendez-vous compte: 25!), donc j'ai le niveau 5e dan"...

Oss!
ChusetsuDo
 
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Quelles raisons

Message par karatejapon » Jeu Juil 26, 2007 2:08 pm

Sujet intéressant et vaste à explorer car on peut trouver de nombreuses raisons à l'augmentation du nombre de kata.
Toutes les Ecoles ne sont pas concernées. Le programme de la Kyokushinkai reste, pour le moment du moins, à 23 kata auxquels s'ajoutent 5 variantes (en ura).
Souvent la motivation était auparavant de faciliter l'apprentissage avec des enchaînements plus simples (Pinan/Heian par exemple). Actuellement on peut se poser légitimement la question du pourquoi.
Laisser son empreinte n'est pas vraiment surprenant mais est-ce justifié et utile?
karatejapon
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Message par vvvd » Dim Juil 29, 2007 9:16 pm

Bonsoir,

Il est vrai que je trouve le nombre de Kata du Shotokan particulièrement élevé.

Je pratique le VietVoDao depuis environ 7 ans maintenant. Ma pratique du karate est "parallèle".

A l'heure actuelle, mon référentiel est le VietVoDao. J'ai appris en 7 ans 7 quyens (équivalent des katas), soit 1 par an....

Depuis que j'ai débuté le Shotokan, en septembre 2005, j'ai appris 10 katas !!!!! (5 heians, Tekki Shodan, Jion, Gojushiho sho, Empi + 1 kata dont j'ai oublié le nom, créé par Maître Funakoshi) !!!!

10 en 2 ans !!! Je connais les "diagrammes" de tous ses katas, mais je ne considère pas les "connaitre" !!!

J'ai le sentiment finalement que les katas sont pour les enseignants professionnels une sorte de poudre que l'on jette aux yeux de ses "clients". Plus ils montrent de katas, plus ils maitrisent le karate......

Et finalement, je n'ai pas encore l'impression d'avoir pu ne serait-ce qu'effleurer le karaté shotokan. J'ai vu tout plein de katas, de nombreuses applications (parfois simple, parfois complexes,...), mais finalement, depuis fin juin, je suis un peu déçu.... Cela ne m'empêche pas que j'ai repris mas licence pour la saison prochaine, mais avec mon d'entrain....

D'un point de vu karaté, j'ai le sentiment (j'attend la rentrée avec impatience pour alller essayer), que l'Uechi correspond plus à mes attentes, c'est à dire une karate "simple" (rien de péjoratif, bien au contraire)

Connaitre un kata est tellement compliqué, que 5 par an, c'est du bourrage de crâne.....

Pour exemple, je continue à travailler tous les jours mon premier "Kata" de VietVoDao qui est l'enchaînement des techniques de base. Et après 7 ans, j'ai l'impression de commencer à le connaitre vraiment.....

Vivement septembre que je me lance de l'Uechi !!!!
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Message par efou07 » Dim Août 05, 2007 11:34 am

Le nombre de kata !!! Polémique intéressante.

Souvent les débutants s'inscrivant dans mon dojo me demandent combien je connais de kata comme si ce nombre était important !

Je me rappelle la réaction de Nakazato Joen Sensei lors de mon premier séjour dans son dojo, ne pratiquant pas encore le Shorinjiryu, je démontrais les versions Shotokan et son expert les mêmes kata en shorinji. Arrivé à useshi ( gojushiho en shotokan) que je ne pratique pas, je n'ai pas pu le réaliser.
Devant la surprise du Sensei, je lui ai expliqué que l'on avait 26 kata en Shotokan et que je ne les connaissais pas tous ( Je n'ai jamais vu un grand intéret à connaitre tous les kata).

Je me rappellerai toujours son air interloqué ""he ? muri desu !" ( c'est impossible !

Donc mon opinion personnelle ( mais cela n'engage que moi) c'est qu'il existe déjà trop de kata et qu'en rajouter d'autres c'est pas très utile. Mais étant un sous-doué du karaté et aimant travailler en profondeur, même en deux vies je n'arriverais jamais à pratiquer correctement les 26 kata du Shotokan !
( Quand je pense que certains experts français maitrisent tous les kata shotokan, Wado ryu, du kung fu, du Taichi et même d'autres styles, je leur tire mon chapeau !!!! :roll: )
Produits Japonais en ligne : http://www.epicerie-japonaise.fr/
Forum Karate Okinawa: http://www.karateokinawa.fr
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Message par Waseda » Dim Août 05, 2007 9:16 pm

Dans l'enseignement que je suis (Shotokan sous Me Ohshima), on apprend uniquement les 15 premiers katas selon Karate-do kyohan + taikyoku shodan... d'ailleurs seuls les godan et quelques yodan connaissent la totalité (soit 16 katas)... Me Ohshima pense que c'est déjà trop et j'ai lu que Me Funakoshi le pensait aussi. On met surtout l'accent sur les 5 Heian, Bassai, Kanku et Tekki shodan mais ceux-là sont bossés à fond (y compris les bunkai en détails)... pour ma part je trouve que ces 8 katas sont amplement suffisants ! Ce qui me surprend le plus c'est le Shito-ryu qui en compte une cinquantaine voir plus... ça me semble irréalisable de tous les pratiquer correctement (donc pas uniquement les savoir par coeur).
PS je ne lance aucune polémique sur le Shito qui est une école très très louable !
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Ajout

Message par karatejapon » Dim Août 05, 2007 9:21 pm

Au niveau de l'ajout de kata, Fukuda Isamu Shihan fait travailler trois Tekki au Honbu dôjô Kyokushinkai. Ces kata ne l'etaient pas auparavant. Pour autant, à ce jour, le syllabus qui régit l'aspect technique du Kyokushin karate n'est pas encore amendé.

Quant aux experts qui "maîtrisent" tous ces kata, félicitations...
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Message par liptonic » Lun Août 13, 2007 11:04 pm

Beaucoup de reponses pour un vaste sujet..

Si je suis l'(interessante) explication donnée par pl,en décidant de porter le nombre de kata a 25 la JKA aurait donc quelque part proné un karate plus commercial (cf "sport").Or n'est ce pas un peu loin de l'idée du karate qu'elle défend?

Je ne pense pas qu'avoir un grand nombre de katas soit forcément une mauvaise chose, à condition de ne pas se bercer d'illusions et croire que l'on peut les "maîtriser" tous


Oui mais alors quelle difference y-a-t-il entre un kata bien maitrisé techniquement mais sans fond et de la danse (par exemple un kata artistique)?
Sinon d'accord pour le fait que voir le plus de katas possibles laisse un panel de choix plus vaste.Tout comme j'abonde avec ce qui a été dit par la suite..
liptonic
 
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Message par ChusetsuDo » Mar Août 14, 2007 9:40 am

liptonic a écrit :Oui mais alors quelle difference y-a-t-il entre un kata bien maitrisé techniquement mais sans fond et de la danse (par exemple un kata artistique)?


Je dirais qu'il n'y a aucune difference entre danse et karate do, si ce n'est le contexte et la finalite. Quelles sont les conditions pour qu'un danseur "maitrise" bien telle ou telle choregraphie? Il y a tout d'abord la composante technique qui rejoint de facon evidente le karate: recherche de la perfection dans chaque mouvement, au prix de nombreuses repetitions, mais il ne s'agit que de la forme. En cela, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'un karateka relativement avance peut (et doit) maitriser la forme de tout kata, tout comme un danseur etoile est capable d'executer une nouvelle choregraphie sans trop de probleme.

La ou la "maitrise" devient moins evidente est dans le fond et surtout le "ressenti" durant l'execution. Pour continuer le parallele avec la danse, une choregraphie effectuee sans emotion, sans interpretation et sans connaitre le sens de chaque mouvement (un ballet raconte souvent une histoire) est essentiellement une prouesse technique (comme un kata artistique ou un enchainement de gymnastique, sans que cela constitue un quelconque jugement de valeur, ne nous meprenons pas!). Il en va de meme pour les katas.

Des lors, il me parait naturel qu'il y ait des preferences, puisque cela depend de la personnalite et de la sensibilite de chacun. On aurait pu faire le meme parallele avec la musique: un bon musicien peut jouer, d'un point de vue technique, n'importe quel morceau, mais aura toujours des pieces favorites qu'il "vivra" plus profondement et qu'il gardera dans son repertoire tout au long de sa vie, par opposition a celles qu'il jouera juste le temps d'un recital.
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Message par opsi » Mar Août 14, 2007 10:02 am

Très bon parallèle ChusetsuDO. En prenant du recul, je pense également que le fait de voir plusieurs kata sans pour autant les maitriser totalement permet une certaine ouverture vers le côté plus combat du karaté. Par exemple, j'ai vu rapidement le kata hangetsu. Je suis très loin de le maitriser, en revanche j'ai compris une nouvelle position, hangetsu-dachi, qui à première vue était plutôt étrange, mais qui maintenant prend tout son sens pour moi dans certains cas de combat réel. Ensuite il est clair que certaines personnes avancerons toujours le nombre de kata qu'ils connaissent comme le gage de leur niveau, mais ceci est une autre histoire.
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Habitudes japonaises

Message par karatejapon » Mar Août 14, 2007 11:12 am

A titre d'information, les pratiquants Japonais connaissent généralement assez peu de kata. Par contre il est demandé d'y mettre beaucoup de soi lors de l'exécution.
Dans les dôjô nippons fréquentés depuis près d'une quinzaine d'années, si une large place est accordée aux kata, habituellement un nombre restreint est étudié lors des cours. Bien entendu cela doit varier d'un enseignant à l'autre et, bien entendu, selon les niveaux.
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