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Compétition kata?

Les compétitions de karate à travers le monde

Compétition kata?

Message par ChusetsuDo » Mar Juin 12, 2007 4:33 pm

Bonjour à tous,

Je suis tombé, un peu par hasard, sur la vidéo suivante en me promenant sur YouTube:

http://www.youtube.com/watch?v=e3wQv6oqxfA&NR=1

J'aimerais savoir s'il s'agit de démonstration ou bien réellement de compétition kata, car j'avoue être un peu perplexe... Je savais que Michael Milon avait bien lancé, dans les années 90, la vogue des katas "spectaculaires" au dépend parfois (voire souvent) de la technique et du kime, mais là, ça dépasse tout! Si même la compétition kata devient de cet accabi, j'ai vraiment peur pour le devenir du karate-do (et non pas du karate-sport, d'autant que tout cela me semble savamment orchestré afin d'en faire un sport olympique...).
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bunkai

Message par karatejapon » Mar Juin 12, 2007 5:00 pm

Au vu des juges il s'agit bien de compétitions. Ce sont les bunkai qui sont démontrés.
La performance physique et technique est effectivement excellente.
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Message par naihanchi » Mar Juin 12, 2007 10:18 pm

c'est de la compétition pure et "dure", on reconnaît d'ailleurs les soeurs buil en 2nd partie. championnat du monde de 2006 peut-être... en tout cas ça devient limite artistique leurs envolées et chutes... qu'est-ce que vous voulez... c'est triste....
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Message par ChusetsuDo » Mer Juin 13, 2007 9:21 am

Merci pour vos reponses.

Je ne mettais pas en cause la performance physique, car il est evident que ces sportifs ont du s'entrainer de longues heures pour parvenir a un tel resultat. D'ailleurs, je serais bien incapable d'en faire autant, au meme titre que je serais incapable de faire des enchainements de gymnastique au sol! Je trouve que ce que l'on voit sur la video se rapproche beaucoup (trop) des "katas artistiques". J'imagine que ce genre de pratique est dans la meme veine que les films de Jean-Claude Van Damme, avec des coups de pieds spectaculaires et des pirouettes qui recquierent certainement une excellente condition physique (souplesse et musculature, notamment au niveau des jambes et des fessiers).

Quant au cote technique de la chose... disons qu'il y a une certaine technique, mais elle s'eloigne du karate, de mon point de vue. Tout est clairement choregraphie: les attaques n'ont visiblement pas pour but de toucher le partenaire qui, par consequent, n'a pas besoin de mettre de kime sur ses blocages (c'est du moins l'impression que j'en ai).

Que personne ne se meprenne a mon sujet: je ne denigre pas ce genre de pratique ou de competition, mais j'aimerais simplement que l'on ne confonde pas les genres en appelant cela du bunkai de karate-do: l'idee qu'a "Monsieur-tout-le-monde" au sujet de cet art martial est deja assez fausse pour que l'on en rajoute, ne trouvez-vous pas?
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Des pratiques différentes

Message par karatejapon » Mer Juin 13, 2007 11:51 am

Les Arts Martiaux sont depuis longtemps un business (pardonnez nous l'anglicisme).
Les "kata artistiques" ont le vent en poupe; il fallait bien les concurrencer. Si le "karate classique" ne donne pas dans le spectaculaire il est battu en brèche par les acrobates du wushu (chinois) et du "karate artistique". Les niveaux des inscriptions en début de saison s'en ressent, surtout chez les jeunes.
L'idée d'un karate-sport olympique n'est pas étranger non plus au développement de ces compétitions.

Considérons donc qu'il s'agit là de pratiques respectables dont les acteurs sont des sportifs de haut niveau, pas nécessairement des combattants ou des budôka. Ne mélangeons pas les genres, tout simplement.
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Message par pl » Mer Juin 13, 2007 3:04 pm

Oui, tout à fait d'accord.
Ne confondons pas le rap et la musique classique. On peut trouver de l'intérêt dans les 2.
Pour ma part, ce genre d'exhibition ne m'intéresse pas mais c'est personnel.
Karate ni sente nashi
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Message par Yakushima » Mer Juin 13, 2007 11:16 pm

Ne confondons pas le karaté avec le spectacle. Est-ce que l'on peut appeler karaté ce genre de pratique qui consiste à impressionner un public et qui donne une fausse image du karaté-do pratiqué dans la majorité des dojos. Comment expliquer à un jeune qui vient s’inscrire dans un dojo après avoir vu ce genre de spectacle que la pratique d’un karaté traditionnel n’a rien a voir avec cela?
HITOTSU! REIGI O OMONZURU KOTO!
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Message par yakudoo » Ven Août 31, 2007 10:23 am

Bonjour à tous,

Lequel parmi nous n'a jamais été frustré d'entendre dire que les katas ne sont finalement que des chorégraphies ?

Introduire les bunkaïs dans la compétition kata est à mon sens l'une des meilleures évolutions du karaté dit "sportif" de ses dernières années. Ca a l'avantage, en plus d'attirer le public par son coté spectaculaire, de lui faire comprendre à quoi sert un kata. Qu'un gedan barai ne sert pas uniquement à bloquer un mae geri, mais peut aussi servir d'attaque, de préparation pour une projection etc...

Hormis la performance physique, je vois dans ces démonstrations un effort intellectuel indéniable -je prend par exemple la séquence des nukités dans gojushiho sho - utilisée de manière différente à chaque fois ce qui suggère une évolution, une augmentation de difficulté entre le début et la fin du kata.

Comparer ceci aux dérives de certains katamans artistiques de mauvais gout, me semble un peu abusé. Ici les techniques sont correctes, démontrées clairement, des pauses entre les phases sont prévues pour laisser le temps au spectateur de s'impregner de l'explication, les passages concernés par le bunkai sont rappelés régulièrement... etc

Quant à la performance physique, les sauts, les projections etc, rappelons que le yoko tobi geri a autant droit de cité dans le karaté que le mae geri. Occulter ces techniques serait egalement s'eloigner du karaté.

Ces bunkaïs ne sont certainement pas les mêmes que transmis pas les maîtres fondateur, mais je pense que la créativité et l'évolution sont importantes pour le karaté. Il faut pousser le karaté plus loin. Je suis certain que ces grand maîtres ne demandaient pas mieux.

Respecter la tradition est une chose, mais arrêter de la questionner serait probablement une erreur.

Bref, vous l'aurez compris, j'aime regarder ces demonstrations, et il m'arrive regulièrement de m'en inspirer lorsque je donne cours.
yakudoo
 
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Bunkai au Japon

Message par karatejapon » Ven Août 31, 2007 11:38 am

A priori relativement peu de compétitions bunkai au Japon bien que la JKF entende les développer à moyen terme.
Par contre, nous avons pu observer la liberté des techniques prônée lors des cours pour leur réalisation. Toujours dans un esprit de simplicité, économie de mouvements et efficacité tout de même.
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Message par pl » Ven Août 31, 2007 11:49 am

Qu'un gedan barai ne sert pas uniquement à bloquer un mae geri, mais peut aussi servir d'attaque, de préparation pour une projection etc...

C'est exact mais avant de faire de l'"oyo", il faut d'abord maîtriser les bases.

Quant à la performance physique, les sauts, les projections etc, rappelons que le yoko tobi geri a autant droit de cité dans le karaté que le mae geri.

Dans quel kata retrouve-t-on yoko tobi geri?

Ces bunkaïs ne sont certainement pas les mêmes que transmis pas les maîtres fondateur, mais je pense que la créativité et l'évolution sont importantes pour le karaté. Il faut pousser le karaté plus loin. Je suis certain que ces grand maîtres ne demandaient pas mieux.

Je suis l'élève direct d'éléves de Funakoshi et de plus au Japon et je peux vous dire que les "maîtres" sont tous contre les inventions trop rapides. Le karaté est comme les langues; on ne modifie pas la grammaire et n'invente pas de mot à moins d'avoir longtemps étudié et d'être académicien.
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Message par opsi » Ven Août 31, 2007 12:10 pm

Bonjour,

Introduire les bunkaïs dans la compétition kata est à mon sens l'une des meilleures évolutions du karaté dit "sportif"

Je suis d'accord avec toi en revanche :

Ca a l'avantage, en plus d'attirer le public par son coté spectaculaire


Ceci pour moi n'est pas le but du karaté-do et ne le sert pas.

gedan barai ne sert pas uniquement à bloquer un mae geri

Je ne pense pas que le "public" (entendez par là néophyte) ne comprennent vraiment grand chose dans ce genre de démonstration.

Comparer ceci aux dérives de certains katamans artistiques de mauvais gout, me semble un peu abusé.


Peut être que tu as raison sur ce point là, mais en revanche, peut être faut il se demander d'où viennent les dérives pour éviter qu'elles ne s'amplifient ? Ce n'est pas pour rien que Dominique Valera dans son interview avec les soeur Buil leur a demandé : "Penses-tu qu’avec une pratique uniquement en katas / bunkaï où tout est codifié et préparé à l’avance, tu pourrais allégrement te défendre dans la rue ?"

créativité et l'évolution sont importantes pour le karaté

Egalement d'accord, en revanche (je ne parle pas de cette vidéo), j'ai déjà vu des gens s'entrainer en bunkai par équipe pour une compétitions et cela devenait comique tellement la création était devenu ridicule et ne ressemblait plus à un combat, mais à de la danse/gymnastique un peu contact.

Je ne pense pas que les compétitions sont forcément mauvaises pour le karaté-do, mais elles sont très délicates dans le sens où le karaté-do n'est pas fait à la base pour cela. Donc, comme l'on transpose le karaté dans un monde occidental, et que l'on rajoute des règles est des jugements occidentaux, on peut assister à certaines dérives qui prennent le pas sur le vrai karaté-do, et au bout du compte pour le public, le karaté représente uniquement ce que l'on voit en compétition, alors que c'est une infime partie du karaté-do.

Voilà pour en revenir à la vidéo, C'est quelque chose de très bien fait avec des heures d'entrainement. Je pense que je n'arriverais pas à en faire autant, donc respect aux protagonistes.
Ce qui me désole, c'est que l'on va uniquement vers cet aspect du karaté (il n'y a qu'a voir la politique de la ffkda) et que l'on a tendance à oublier le coté "do" du karaté. Je m'arrête ici car sinon je vais ensuite passer à un discours sur les fédérations et ce n'est pas bon pour mon coeur ;-)
Cordialement à tous,
Opsi
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Message par yakudoo » Ven Août 31, 2007 1:23 pm

Il faut aussi replacer cette video dans son contexte : ce que l'on voit là n'est qu'une partie de la compétition. Il faut savoir qu'avant de passer au bunkai, les équipes doivent d'abord présenter le kata tel qu'il a été créé, dans sa forme classique. C'est uniquement après qu'ils peuvent passer à la démo. Ils sont donc jugés à la fois que la forme, la maîtrise de la technique, puissance, etc (forme classique) et sur la compréhension du kata et son application (bunkaï) C'est en cela que je considère l'introduction du bunkaï comme une évolution.

Telle qu'elle a été pratiquée pendant des années, la compétition kata par équipe se contentait de présenter la forme classique, avec comme l'un des critères principaux la synchronisation. (la faculté de suivre un rythme imposé est important dans la mesure ou il implique une discipline et un sens de l'equipe, c'est un peu l'équivalent pour des militaires de marcher au pas) Malheureusement ce critère renforce chez les non pratiquants l'impression qu'il s'agit d'une chorégraphie.

L'apport du bunkaï à cette compétition est une manière de replacer le kata par équipes dans un contexte martial.

Il faut également rappeler que seules les 2 equipes arrivees en finale ont le privilege de presenter le bunkaï, ce qui assure un crédit supplémentaire ces bunkaïs dans le sens où, en théorie, seuls de bons katamen pourront expliquer leur kata. Evidemment, il arrive que dans certaines compétition on puisse voir des aberrations, c'est le lot de tous les sports.
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Message par opsi » Ven Août 31, 2007 1:40 pm

D'accord avec toi, le bunkai apporte beaucoup à la compétition, mais même la façon d'exécuter les katas sont faite pour impressionner et pas pour rechercher l'efficacité, et c'est en ça que je trouve les bunkai par la suite peu réalistes... J'ai visionner la vidéo de Nao Marooka sur ton blog et tu le dis toi même : "Ce qui est fascinant chez les japonais, c’est leur capacité à éliminer tous les artifices, pas de respiration excessive, des kiaïs courts et forts, des yeux fixes et des techniques coupées au couteau."
Malheureusement, je ne pense pas qu'en France (et en occident pour être plus large) cela soit ce qu'il faut pour gagner une compétition kata... On préfèrera le coté spectaculaire qui attire le public ;-)

Je comprend également que l'on aime le spectaculaire à partir du moment ou l'on accepte de dire que ce n'est pas ce qui fait le karaté, loin de là.
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Message par yakudoo » Ven Août 31, 2007 1:49 pm

Dans quel kata retrouve-t-on yoko tobi geri?


J'ai pris yoko tobi pour l'exemple evidemment. Mais si l'on prend des katas comme unsu et kankusho, on retrouve des sauts qui sont supposés se terminer par ushiro tobi geri. Très peu de personnes réussissent à le faire correctement, je te l'accorde, mais le fait est que de telles techniques existent meme si on les retrouve peu dans les katas.

Par ailleurs, lorsqu'on fait un kata, on est supposé avoir des adversaires qui eux mêmes ne se contentent pas de faire que des techniques simples, il est interessant de voir qu'un blocage ou un contre peut servir sur des attaques différentes qu'elles soient spectaculaires ou non.

Il est bon de remarquer que les competiteurs dans cette video ne font pas non plus que sauter en l'air, les zuki ont la part belle, la créativité vient parfois dans de simples changements de directions, des enchainements au sols etc...

je peux vous dire que les "maîtres" sont tous contre les inventions trop rapides


Il ne s'agit ici d'inventions, on invente aucune technique, il s'agit de partir d'une base existante (le kata) et l'explorer, on ne modifie nullement le kata d'origine, mais on essaie de comprendre dans quelle situation il peut etre utilisé.

j'ai déjà vu des gens s'entrainer en bunkai par équipe pour une compétitions et cela devenait comique tellement la création était devenu ridicule


Effectivement, il y a des mauvais partout, ceci ne se limite pas aux bunkaïs mais également aux combattants qui manquent de fairplay, ou qui ne travaillent que leur gyaku zuki droit parce que c'est le moyen le plus simple pour avoir des points , aux katamen qui deforment les techniques pour faire plus joli etc...

Le tout c'est d'essayer d'encadrer ces évolutions du mieux qu'on peut, parce que ça a son bon coté. On élimine pas les autoroutes même si ça crée plus d'accidents.
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Message par yakudoo » Ven Août 31, 2007 2:17 pm

J'ai visionner la vidéo de Nao Marooka sur ton blog et tu le dis toi même : "Ce qui est fascinant chez les japonais, c’est leur capacité à éliminer tous les artifices, pas de respiration excessive, des kiaïs courts et forts, des yeux fixes et des techniques coupées au couteau."
Malheureusement, je ne pense pas qu'en France (et en occident pour être plus large) cela soit ce qu'il faut pour gagner une compétition kata... On préfèrera le coté spectaculaire qui attire le public


Tout d'abord merci d'y etre allé :)
Mais je ne pense pas que je me contredise, il faut savoir que les japonais affiliés à la WKF participent egalament à ce type de competition (et y gagnent regulièrement) ce qui ne les oblige pas pour autant à vendre leur âme au diable. Il gardent leur style sobre pendant l'execution du kata et enchainent ensuite avec un bunkaï souvent très spectaculaire.

Maintenant il est clair que dans beacoup de fédérations, il arrive que des juges nourris aux stars wars fassent gagner les competiteurs qui crient le plus fort... Mais ça c'est un autre débat :)
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