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Le niveau des grades japonais

Description de la pratique réelle du karate au Japon.

Message par Shoto » Lun Jan 18, 2010 8:16 pm

L'herbe est toujours plus verte ailleurs...

:)
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Message par pl » Mar Jan 19, 2010 1:28 am

A la JKA (Japon) ainsi que la plupart des écoles, tous les passages de grades à partir du 9ème kyu se font devant des examinateurs (minimum 5 et le prof ne note pas ses élèves) qui ont eux mêmes un diplôme d'examinateur. Qu'en est-il exactement à la FFK?
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Message par Shoto » Mar Jan 19, 2010 11:56 am

5 examinateurs pour le 9è kyu me semble un peu excessif...
Heureusement la JKA n'a pas partout un pareil fonctionnement... :)

Multiplier le nombre d'examinateurs ou imprimer à ceux-ci une carte d'examinateur ne constitue en aucune manière une garantie contre l'arbitraire et le subjectif...

Loin de moi l'idée de dénigrer le système JKA ou autre, mais je répète mon avis : Ce qui arrive à la ffk peut arriver ailleurs. Et ceci même si on ajoute deux ou trois examinateurs et/ou qu'on leur demande de suivre un cours examinateur tous les 3 ans. Maintenant libre à chacun de penser qu'un japonais est plus objectif qu'un français, qu'un cinquième dan est forcément meilleur examinateur qu'un troisième dan, et que plus il y a de juges plus le jugement a de valeur...
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Message par pl » Mer Jan 20, 2010 10:38 am

Shoto a écrit :Multiplier le nombre d'examinateurs ou imprimer à ceux-ci une carte d'examinateur ne constitue en aucune manière une garantie contre l'arbitraire et le subjectif...


Il y a un examen technique et écrit pour devenir examinateur. Ca n'est pas une simple formalité.

Ce qui arrive à la ffk peut arriver ailleurs.

Oui cela se peut. Ce que je reproche, c'est le niveau des examinateurs qui sont souvent incompétents et qui ne le savent pas. J'irai même plus loin, c'est un problème général en France dans tout ce qui est enseignement. D'ailleurs, on commence à en prendre conscience.

Maintenant libre à chacun de penser qu'un japonais est plus objectif qu'un français, qu'un cinquième dan est forcément meilleur examinateur qu'un troisième dan, et que plus il y a de juges plus le jugement a de valeur

Attention, je ne parle pas de japonais ou de français. Ceci n’a rien à voir avec la nationalité. Qu’appelez-vous un français ? Qu’appelez-vous un japonais ?

Je parlais du système. Et ayant vu et passé les 2, je prétends qu’il n’y a pas la même rigueur.
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Message par Taiko » Mer Jan 20, 2010 11:33 am

Yo,
je suis d'accord sur le fait que ce qui arrive en France peut arriver au Japon (ou ailleurs)....
Même un examen écrit pour les juges ne changera rien....un trou du cul, même 8°dan, reste un trou du cul.

Une hypothèse: un jeune au dents longues ne cache pas son envie de changer le système en place (donc de dégager les notables en place depuis des années...), il passe devant le jury pour un grade de 6° dan, il réussi le test écrit et cartonne en technique ainsi qu'en combat...je suis sûr à 90% que son grade il peut faire une croix dessus car les membres du jury trouverons toujours une raison philosophique bidon pour le remettre à sa place et lui faire comprendre que c'est eux les patrons, les gardiens du temple, les garants de la tradition martiale qui se perd dans les méandres d'une société en manque de repères....
Personne ne détient la vérité: parfois de piètres karatékas sont de très bons enseignants et, plus grave à mon avis, parfois de très bons karatékas sont des professeurs pitoyables.

Le grade doit aussi reflété le cheminement d'un pratiquant et pas uniquement son niveau technique.
Qui mérite plus son grade: un bon technicien égoïste qui ne travail que pour lui, sa gloire personnelle et son dojo ou alors un karatéka moyen qui oeuvre pour développer son art et en faire profiter un maximum de monde ??

Rien n'est blanc, rien n'est noir et le gris existe aussi au Japon....

Allez, ouste...
En Kyokushin, la technique c'est comme les parachutes, quand on en a pas....on s'écrase !!!!
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Message par Mustafa Jean-Andre » Mer Jan 20, 2010 8:52 pm

Taiko a écrit :Yo,

Personne ne détient la vérité: parfois de piètres karatékas sont de très bons enseignants et, plus grave à mon avis, parfois de très bons karatékas sont des professeurs pitoyables.

Le grade doit aussi reflété le cheminement d'un pratiquant et pas uniquement son niveau technique.
Qui mérite plus son grade: un bon technicien égoïste qui ne travail que pour lui, sa gloire personnelle et son dojo ou alors un karatéka moyen qui oeuvre pour développer son art et en faire profiter un maximum de monde ??

Rien n'est blanc, rien n'est noir et le gris existe aussi au Japon....

Allez, ouste...


Là, je suis entièrement d'accord avec vous. peut être parce que je me retrouve dans ces portraits (pas le très bon karatéka et pas non plus le bon technicien) :wink:
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Message par pl » Jeu Jan 21, 2010 12:48 am

Taiko a écrit :Même un examen écrit pour les juges ne changera rien....un trou du cul, même 8°dan, reste un trou du cul.


Le niveau de KJ baisserait-il? Je ne pense pas que se soit ce que l'on apprend (j'espère) dans vos dojos?
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Message par superchinois » Jeu Jan 21, 2010 1:16 am

Entierement daccord avec pl. Tu exageres Taiko!!!
" Etre conscient de ce que l'on connait, mais ne pas oublier ce qui nous reste à Apprendre". Sagesse chinoise!!!
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Message par Shûgyôsha » Jeu Jan 21, 2010 2:31 am

pl a écrit :
Taiko a écrit :Même un examen écrit pour les juges ne changera rien....un trou du cul, même 8°dan, reste un trou du cul.


Le niveau de KJ baisserait-il? Je ne pense pas que se soit ce que l'on apprend (j'espère) dans vos dojos?


J'enchéris : j'ai entendu dire un jour : "Le Judo (le football) est un sport de gentlemen pratiqué par des brutes. Alors que le Karate (le rugby) est un sport de brutes pratiqué par des gentlemen."

Sans rire, c'est vrai qu'on peut se lâcher sur ce forum, mais de là à placer des 8ème dan si bas dans notre anatomie, il y a un pas que je ne franchirais éventuellement que quand il s'agirait d'un de nos fameux usuels "maîtres" (européens pour la plupart) ayant acquis son grade à force de lobbying et/ou de compassion pour son ancienneté au secrétariat du club.

Cependant, désolé de sembler verser dans le subjectif "pro-japon", mais là-bas, la plupart des maîtres 8ème dan dans un des arts martiaux traditionnels répertoriés par le Budokan (dont le karaté, le judo, l'aïkido, le ko-budo, le kyudo, et quelques autres) se retrouvent dans une association style "shihan-kaï", que ce soit sous les auspices de la "Kokusaï budo-in" (IMAF) ou une autre organisation fédératrice, et leur grades leur sont conférés par examen et élection par leurs pairs (d'autres 8ème dan minimum dans l'un de ces arts martiaux).

Ce qui veut dire que dans la plupart des cas, un 8ème dan japonais (peu importe son art martial) aura eu son grade validé par d'autres 8ème dan minimum, même issu d'autres arts martiaux que le sien, car à ce niveau, c'est moins les aspects techniques (qu'il aura eu l'occasion de démontrer aux grades inférieurs) que ses qualités d'enseignant et de guide sur la Voie, qui feront la décision.

(pour rappel, en ce qui concerne le karaté Shôtôkan en tout cas, un maître japonais dans ce style aura passé de longues années dans une université à pratiquer intensivement à raison de +/- 4heures par jour, en plus de son cursus universitaire normal, et ce n'est que s'il aura été sélectionné pour suivre le cours d'instructeurs professionnels, juste apres sa dernière année, cours qui durera deux ou trois ans selon son niveau et sa position dans son équipe, (cours durant lequel il "bouffera" donc du karaté +/- 8 heures par jour, à un rythme et une intensité de para-commando) qu'il pourra prétendre au statut officiel d'instructeur professionnel.

Comme on le voit bien vite, ce genre de professeur au Japon aura pratiqué plus de karaté durant ses seules jeunes années (entre 18 et +/- 25 ans), que n'importe quel karateka européen, même motivé (+/- 12 heures/semaine?) ne pourra en pratiquer durant toute sa vie.

Alors oui, quand on voit que ce genre d'instructeur vraiment professionnel n'obtient son 8ème dan que vers +/- 50 ans, cela me laisse dubitatif ou perplexe quant à l'existence d'un 8ème dan européen du même âge.

Et je ne parle même pas du risible caractère officel auto-proclamé de leurs grades par les autorités sportives françaises dans cette matière qui n'appartient pas à leur patrimoine historique et culturel des arts martiaux japonais.

J'ai dit, et je vous remercie,

Oss.
Oss !
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Message par alexkyoku » Jeu Jan 21, 2010 11:07 am

Bonjour, discussion intéressante, par contre ne jetons pas la pierre à Taiko pour ses paroles, tout le monde a bien compris qu'il s'agissait d'une image pour illustrer ses propos.
C'est un peu notre Bigard à nous quoi...en tout cas j'avais parfaitement saisi le sens de ses dires.
Osu !
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Message par Taiko » Jeu Jan 21, 2010 2:01 pm

yo,

désolé si mes paroles ont choquées....
En fait, au début, je voulais mettre "gros cons" mais je trouvais çà un peu osé.

Non, plus sérieusement, ce que j'ai voulu exprimer c'est le fait que le grade n'est pas tout, quelqu'un qui ne mérite pas le respect ne le méritera pas plus avec un 8° dan autour de la taille.
La ceinture n'est là que pour fermer la veste ou tenir le pantalon, ce qui compte c'est la personne à l'intérieure du dogi.
On croise dans la vie, au travail ou ailleurs, des gens qui ont un esprit plus proche du Budo que bon nombre d'"expert" qui se targuent d'avoir travaillés avec untel et untel (qui souvent sont décédés et ne peuvent donc pas confirmer...) justifiant ainsi un grade.
PL, ce que j'enseigne à mes élèves c'est de ne rien prendre pour argent comptant, surtout pas les grades, d'échanger avec d'autres pratiquants, d'aller voir d'autre dojos, d'autres formes de travail mais surtout de ne se soumettre à personne et que le respect se gagne par son attitude, pas par son grade....

allez, ouste

P.S.: et encore, vous avez échapper à mon sketch sur le lâcher de 9°dan.
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Message par Mustafa Jean-Andre » Ven Jan 22, 2010 4:11 am

Quand le corps humain fut créé, toutes les parties voulaient en être le Chef.

* Le cerveau disait : puisque je commande tout et que je pense pour tout le monde, je devrais être le Chef !

* Les pieds disaient : puisque nous transportons le corps là où il le désire et lui permettons ainsi de faire ce que veut le cerveau, nous devrions être le Chef !

* Les mains disaient : puisque nous faisons tout le travail et gagnons de l'argent pour entretenir tout le corps, nous devrions être le Chef !


Et ainsi de suite pour le coeur, les yeux, les oreilles et les poumons.

Enfin, le trou du cul se fit entendre et demanda à être élu Chef. Les autres parties du corps éclatèrent de rire à l'idée qu'un trou du cul puisse être le chef.

Le trou du cul se mit en colère, se referma sur lui même et refusa de fonctionner. Bientôt le cerveau devint fiévreux, les yeux se croisèrent et devinrent vitreux, les pieds trop faibles pour marcher, les mains pendaient sans force, le coeur et les poumons luttèrent pour survivre.

Alors tous supplièrent le cerveau de se laisser fléchir et de permettre au trou du cul d'être le Chef.

Ainsi fut fait. Toutes les autres parties du corps faisaient le travail, tandis que le trou du cul dirigeait tout le monde et s'occupait principalement de la merde comme tout chef digne de ce titre.
Ouuuuuuus :wink:
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Message par schillot » Sam Mars 13, 2010 6:09 pm

Bonjour
Suite au courrier que j'avais adressé au CNOSF, je viens d'apprendre que la cellule de conciliation a décidé de donner suite à ma réclamation concernant les différences de conditions pour passer les examens de Dans de la FFKaraté (voir mon courrier page 1).
Je sais qu'il n'y aura vraisemblablement pas de suite à cet entretien (sauf intervention du ministère) mais l'important dans les Arts Martiaux est de parler et de dire ce que l'on pense même si ce n'est pas toujours "politiquement correct".
Il est fondamental de dire, (et que le CNOSF le sache) qu'il existe des pratiquant qui ne veulent pas d'examens "sportifs" mais qui veulent une reconnaissance martiale officielle (notamment pour ceux qui veulent passer un Brevet d'Etat).
Il faut que les conditions d'examen soient les mêmes pour tous...(pourquoi un licencié de la FFKaraté qui fait un stage avec un "expert" fédéral aurait des points de bonification alors qu'un pratiquant qui s'entraîne régulièrement au Japon avec les meilleurs experts du monde n'aurait aucun point ni reconnaissance de son travail ? )
Dans un mois environ je serai au CNOSF, face à un représentant de la FFKaraté (si un représentant est là ?) et j'exprimerai mon ressenti sur les grades et les conditions d'examen et d'EQUIVALENCE...
Si certains ont un message ou des questions à transmettre à la FFKaraté...
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Message par Shoto » Sam Mars 13, 2010 8:17 pm

Ah bin tiens bonne idée schillot... Merci de nous donner la possibilité d'ainsi nous exprimer.
J'aimerais demander aux autorités de la ffkama pourquoi elle n'a jamais "négocié" avec les groupes de styles pour que ceux-ci reconnaissent les grades "ffkama". Je pense par exemple à la JKA ou à l'IKO qui ne veulent pas entendre parler des grades ffkama.

Concrètement ma question est la suivante : est-ce que la ffkama est en pourparler avec certaines organisations pour que celles-ci reconnaissent les grades qu'elle décerne...

Imposer une filière officielle et fédérale pour les grades, oki, mais alors tant qu'à faire autant que le grade puisse être reconnus par les organisations de style...
Shoto
 
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Réponse négative

Message par karatejapon » Sam Mars 13, 2010 11:35 pm

Nous pouvons déjà répondre en ce qui concerne l'IKO.
Cette organisation n'a qu'une très vague idée des pouvoir, responsabilité et champ d'action de la FFK. Nous le savons d'autant mieux qu'il nous a fallu tenter des explications à ce niveau auprès de certains responsables avant les championnats d'Europe à Paris, en novembre dernier.

Objectivement, quel intérêt à reconnaître des grades FFK, délivrés sur des critères différents? La confusion n'en serait que plus grande. Les systèmes japonais et français semblent parfois même incompatibles. Le niveau requis n'a rien à voir. Comment simplement espérer comparer les deux examens?

Et, très prosaïquement, les pratiquants ayant obtenu leur grade au Japon à l'issue d'un examen particulièrement difficile, accepteraient-ils d'être mis sur un pied d'égalité avec d'autres n'ayant subi que celui de la FFK?
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