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Karate : facteur d'intégration social ?

Description de la pratique réelle du karate au Japon.

Karate : facteur d'intégration social ?

Message par liptonic » Lun Mai 04, 2009 1:54 pm

Est-ce que à l'instar de notre douce France, ou le sport (du moins certains..) est un vecteur d'intégration social, le Karate permet-il la même chose au Japon ?
Je ne pense pas en particulier à des showman ou des personnes cherchant la lumière des projecteurs , tel Nobuaki sensei -pour qui j'ai le plus grand respect-, mais plus à des sensei moins médiatique et ayant des responsabilités au niveau régional/national .

Merci.
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Bien intégrés

Message par karatejapon » Lun Mai 04, 2009 2:39 pm

De par notre expérience au Japon nous dirions plutôt oui.
Le karatedô peut être vécu comme un facteur d'intégration par certaines personnes. Nous pensons ici plus particulièrement aux ressortissants étrangers ou de souche coréenne. Ce dernier cas est fréquent et les Japonais acceptent généralement sans difficulté les descendants de Coréens au sein des dôjô. Force est de constater que ce n'est pas nécessairement le cas ailleurs.
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Message par liptonic » Ven Mai 08, 2009 12:35 pm

Merci mais quant est-il pour les Japonais pures souches issus de basse condition (si l'on peut s'exprimer ainsi..) ?

Le regard de la société à leur égard évolue-t-il ? (ou peut-il évoluer).
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Comparaison ardue

Message par karatejapon » Ven Mai 08, 2009 4:39 pm

Difficile à dire.
N'oublions pas que le karatedô reste confidentiel - ou plutôt discret - au Japon donc peu de pratiquants connus, même ceux avec des responsabilités au sein de leur organisation.
Rien à voir avec des sports comme le football; la comparaison semble impossible. La reconnaissance au travers des Arts Martiaux s'exerce principalement dans ce microcosme, pas au niveau du grand public.
Bien entendu, certains champions Japonais de budô modernes connaissent parfois leur heure de gloire mais la plupart d'entre eux ont suivi des études universitaires et n'ont pas une image de réussite sociale via "le sport".

En fait, la société japonaise est profondément différente de ce que l'on connaît en occident. Partant de ce principe il est très délicat, voire sans objet, de transposer des modèles.

Sans entamer un débat qui n'aurait pas sa place sur le site, le Japon connaît toujours un ostracisme latent - et généralement invisible aux yeux des étrangers - vis à vis d'une certaine classe, nommément les burakumin.
Le sport pourrait être un facteur d'ascension sociale par rapport au grand public. Encore faudrait-il que les origines d'une personne issue de cette "caste" soit connues; "secret" généralement bien gardé. Pour les Arts Martiaux il faut être plus circonspect car, à nouveau, leur impact médiatique est bien moindre que celui des sports majeurs au Japon.

Tout cela étant dit, la question de base est intéressante et peut être éventuellement posée sur http://www.lejapon.org au sein du forum "Société japonaise", par exemple. Ce sujet a dû y être traité mais de façon marginale.
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Message par CapRay » Sam Mai 09, 2009 3:06 am

La pratique des arts martiaux n'a pas non plus comme but de monter l' échelle sociale mais de s'accomplir en tant qu'être humain, physiquement et spirituellement. Le gi se veut justement blanc et uniforme pour gommer les différences sociales et éviter les comparaisons.

Quoique, tout dépend le sens de ta question que j'ai du mal à bien saisir.


Le karaté en tant qu'activité est vecteur d'intégration au Japon, dans le sens où on "appartient" à un groupe. Mais c'est aussi valable pour d'autres sports ou loisirs. Intégration au groupe, à un quartier (par ses activités) etc...
Je me réfèrerai à un message d'Hanchindi, sur son dojo d'Okinawa qu'il revient visiter et, par l'accueil des gens, n'a pas l'impression d'avoir quitté depuis longtemps. C'est ce qu'on peut appeler de l'intégration.


Pour ce qui serait de monter l'échelle sociale, il faudrait une couverture médiatique bien meilleure au karaté. Et ainsi apporter célébrité et argent.
Comme dans le sumo, et l'intégration des mongols ou bulgares...

Aussi, je suppose que dans le cas du sensei arménien du dojo du webmestre, on peut aussi parler d'intégration dans le sens où on lui confie quand même l'enseignement dans un hombu dojo. C'est une marque de reconnaissance, au delà de son niveau réel.

J'espère ne pas avoir été trop confus.
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Message par liptonic » Dim Mai 10, 2009 10:06 pm

Même si j'agrée à ton raisonement CapRay, il me semble que cette vision est plus théorique qu'autre chose actuellement . Par exemple :

Le gi se veut justement blanc et uniforme pour gommer les différences sociales et éviter les comparaisons.


Certes.. on a tous les même karategi sauf que certains ont en bas un petit écusson Shureido ou Tokaido ( 200 euros voire + !! ) alors que d'autres ont des gi décath, fuji et j'en passe ...
On pourrait également parler des tarifs des passages de grade au Japon qui ne permettent pas de différencier les pratiquants & leurs bourses.

Le karaté en tant qu'activité est vecteur d'intégration au Japon, dans le sens où on "appartient" à un groupe. Mais c'est aussi valable pour d'autres sports ou loisirs. Intégration au groupe, à un quartier (par ses activités) etc...


Oui tout comme le fort sentiment d'appartenance à une Ryu (cf les articles du site) .Néanmoins, ce n'est pas de ce type d'intégration là dont je parlais,même si cette derniere me semble être un "passage obligé" . Un exemple afin d'éclairer mon propos :
Est-ce qu'un paria ( un Burakumin pour plagier KJ ) peut grace au Karate espérer sortir de sa basse caste . J'ose croire que le système Japonais n'est pas aussi sclérosé que son homologue Indien..


Encore faudrait-il que les origines d'une personne issue de cette "caste" soit connues; "secret" généralement bien gardé.


Vous ne connaissez pas la vie de vos partenaires d'entraînement ? Pourtant,n'y-a-t-il pas des Izakaya post entrainements voire occasionnelement des repas organisés au dôjô ?

Pour ce qui serait de monter l'échelle sociale, il faudrait une couverture médiatique bien meilleure au karaté. Et ainsi apporter célébrité et argent.
Comme dans le sumo, et l'intégration des mongols ou bulgares...


Même si j'aime bien la comparaison avec le Sumo , je ne sais pas si cette derniere est judicieuse .En effet, pour moi -et merci de me corriger si je fais fausse route- le Sumo a besoin de cette médiatisation pour survivre (du moins au Japon, cf le nombre d' Ozeki ou de Yokozuna Japonais ces derniers temps..) . De plus, il y a beaucoup de paris dans cet Art (et de corruption.. cf l'affaire Asashoryu) qui n'ont pas lieu au Karate.
D'ailleurs, au vu des effectifs des Ryu les plus importantes ( 12 000 000 pour la Kyokushinkai ; 5 000 000 pour la SKI et un certain -gros- nombre pour la JKA ) , il y a de l'argent au Karate mais peut-être que les fédérations n'ont pas envie de voir les dérives de certains sports ,liées à l'argent ,arrivér au Karate . Comme le cf le doping des Russes au WC de Kyokushin .


Sinon on continue le débat (intéressant) ici ?
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Idées reçues à contraster

Message par karatejapon » Dim Mai 10, 2009 10:58 pm

Même après les cours, devant un verre, personne ne se dira issu de cette caste des burakumin; c'est strictement impossible.
Caste qui n'a d'ailleurs que peu de choses à voir avec celles du système indien.
Il ne faut pas imaginer des personnes de "basse extraction" cantonnées dans des quartiers réservés. Si des municipalités japonaises comptent un grand nombre de burakumin, occupant souvent des emplois déqualifiés, les membres de cette communauté ayant réussi sont nombreux. Ils vivent dans les meilleurs quartiers sans aucun problème.
Simplement il s'agit d'ostracisme qu'on retrouve avec, par exemple, des détectives privés chargés d'établir les origines d'un des futurs conjoints dans le cas d'un mariage. Ca se fait aussi pour des personnes soupçonnées de cacher leurs souches coréennes.
Les burakumin, quoiqu'ils en disent, ont bénéficié d'une large intégration dans les autres couches de la société japonaise. Et même s'il reste clair qu'on ne peut changer le regard des gens, point de situation ouvertement discriminatoire.

Attention aux idées reçues sur le sumô.
Il a survécu à travers les siècles sans médiatisation particulière.
Comme pour la boxe anglaise, on entend régulièrement des personnes, peu au fait de la réalité de la situation, affirmer que cet Art Martial est en danger de disparition. Particulièrement depuis la fin des années 90. Cette idée est largement exagérée.
Attention également aux supposés paris (clandestins) et corruption associée. La presse à scandales type shûkan gendai tend à faire croire à un système de corruption généralisé qui fait vendre du papier (et entraîne accessoirement des procès...).

Je crois au contraire que les fédérations, JKF et FFK en tête, appellent de leurs voeux une certaine professionnalisation, passant par les Jeux Olympiques, qui attirera l'argent recherché mais aussi toutes les dérives en découlant. Ce sont des fédérations sportives dont les buts sont éloignés de ceux poursuivis par des groupes de moindre importance quantitative travaillant, eux, sur la base d'un budô dont seule une facette est sportive.

Pour les dôgi, il faut savoir que chaque groupe ou fédération au Japon, impose son modèle. Pas de distinction entre les élèves suivant leurs moyens financiers respectifs. L'exemple ne vaut donc pas pour l'archipel.

A nouveau, on ne peut transposer la situation japonaise à celle d'autres sociétés. Si le karatedô est éventuellement vecteur d'intégration, il l'est encore plus de succès personnel. Peu de rapport donc avec les sports professionnels en occident.
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Message par CapRay » Lun Mai 11, 2009 11:01 am

Les burakumins d'autrefois ne sont plus.

Effectivement, avec des personnes de souche coréenne...

Cela m'est arrivé une fois. Après un keiko de kendo à shanghai avec des senseis japonais en visite dans le dojo, grosse soirée avec eux, bien arrosée ; dans le taxi du retour, le sensei en visite, une pointure, dans la quarantaine, un peu dans les vaps, m'expliqua toute sa tristesse d'être d'origine coréenne...touchant.
C'est la première fois que je rencontrai un japonais se confiant.
La dernière aussi.
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Message par liptonic » Lun Mai 11, 2009 10:43 pm

Merci à vous deux pour les corrections , précisions et anecdotes.


(en Hors sujet car assez loin du Karate-do) Je n'étais pas au courant que la belle-famille pouvait engager un détective pour enquêter sur le passé de son gendre potentiel. Cette société n'a pas fini de m'étonner..

HS 2 : tu considères le noble Art comme un Art Martial ?
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Message par Mustafa Jean-Andre » Lun Mai 11, 2009 10:52 pm

CapRay a écrit :Les burakumins d'autrefois ne sont plus.

Effectivement, avec des personnes de souche coréenne...

Cela m'est arrivé une fois. Après un keiko de kendo à shanghai avec des senseis japonais en visite dans le dojo, grosse soirée avec eux, bien arrosée ; dans le taxi du retour, le sensei en visite, une pointure, dans la quarantaine, un peu dans les vaps, m'expliqua toute sa tristesse d'être d'origine coréenne...touchant.
C'est la première fois que je rencontrai un japonais se confiant.
La dernière aussi.


Moi à sa place je serais triste de ne pas être accepté en tant qu'être humain d'origine coréenne plutôt que d'être triste d'être d'origine coréenne!

PS: J'ajouterais que d'être d'origine algérienne en France ça vaut son pesant de cacahouète aussi. Des anecdotes de xénophobie light j'en ai à revendre, mais tel n'est pas le propos de ce forum.
TOUT EST POSSIBLE A CELUI QUI CROIT!
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Message par CapRay » Mar Mai 12, 2009 1:51 am

Moi à sa place je serais triste de ne pas être accepté en tant qu'être humain d'origine coréenne plutôt que d'être triste d'être d'origine coréenne!


Bien d'accord avec toi !
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La boxe comme le karate

Message par karatejapon » Mar Mai 12, 2009 8:37 am

Le Noble Art peut aussi être considéré comme "martial", au même titre que les budô modernes. Ne serait-ce que par simplicité.
Il ne faut pas non plus oublier que la boxe anglaise est pratiquée depuis le 19ème siècle au sein des forces armées de nombreux pays. Comme le karate d'ailleurs, du moins en partie.
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