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Vouvoiement et REIGI

Description de la pratique réelle du karate au Japon.

Vouvoiement et REIGI

Message par pl » Lun Déc 11, 2006 10:45 am

:shock: Si je ne suis pas le seul français à avoir pratiqué au Japon, rares ceux qui l'ont fait si longtemps et encore plus rares ceux qui étaient responsables de dojo. Je viens viens donc, une fois de plus, vous exposer une autre différence entre le karaté "japonais" et le karaté "français". Je sais d'avance que dans une société basée sur l'"égalité", cela peut froisser vos sens, poutant savez-vous qu' au Japon les rapports "senpai kohai" entraînent le contrôle de la langue?

Lorsque l'on s'adresse à quelqu'un de plus ancien, on utilise la forme soutenue (keigo). Dans les universités comme Takushoku ou Kokushikan, on insiste énormément sur les marques de politesse à l'égard des aînés et on m'a enseigné que c'était ça le budo. Je découvre alors le karaté français ai l'impression que beaucoup se tutoient. Et là je m'adresse aux jeunes professeurs et m'excuse envers les plus vieux. Personnellement, je ne pense pas que ce soit une bonne chose au risque de choquer certains. C'est contraire à la tradition japonaise!

Beaucoup vont certainement répondre comme me l'a dit un haut responsable de la FFK pour ne pas le citer, "le tutoiement n'empêche pas le respect alors on se tutoie." Cela s'appelle "herikutsu" en japonais et un "sophisme" en français. C'est encore une différence entre un sport et un budo. Au même titre que les grades, les saluts, la hiérarchie inculquée en karaté fai partie de l'enseignement et passe aussi par le contrôle de la langue. Je crois que les professeurs français qui se veulent traditionnels ne doivent pas oublier ce côté et quelque soit l'école. Cela s'appelle le "REGI" mais qu'en pensez-vous? :oops: :shock: :shock:
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Message par Maohisith » Lun Déc 11, 2006 6:48 pm

Hmmm...pas mal de Dojo Kyoku applique cette règle.

Perso je n'y suis pas vraiment favorable...(voir pas du tout) mais c'est fortement lié aussi à ma localisation (Tahiti) ou le vouvoiement est loin d'être considéré comme une forme de politesse.
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Autre pays, autres moeurs

Message par karatejapon » Lun Déc 11, 2006 7:51 pm

Je comprends ce que tu veux dire pl parce que je parle japonais et pratique sur place. Voilà encore une notion délicate à appréhender pour qui ne connaît que l'entraînement hors du Japon.
Je ne suis aucunement choqué par cette expression d'une certaine hiérarchie. Néanmoins la pratiquer en France conduirait certainement à des excès de la part de "Sensei" en herbe voire d'anciens pas assez avancés dans la Voie.
Quoiqu'il en soit, cette forme de politesse est de rigueur dans les dôjô japonais que je connais et les pratiquants ne s'en portent pas plus mal, ni les Nippons ni les étrangers d'ailleurs.
Comme le dit fort justement Maohisith, l'appréciation de ces habitudes varie fortement d'un pays à l'autre.
Dernière édition par karatejapon le Dim Mai 10, 2009 1:54 pm, édité 1 fois.
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Message par Hanchindi » Lun Déc 11, 2006 10:50 pm

J'ai pratiqué à Okinawa et la marque du respect passait beaucoup plus dans le comportement que dans le vocabulaire et les tournures de phrases.
Effectivement, lors de mon premier séjour, au début je formais des phrases bien structurées, polies, ect... comme j'avais appris à la fac, mais en écoutant les autres japonais, élèves, qui s'adressaient aux sensei, j'ai adopté la "couleur" locale et parlé en neutre.
Même avec Higa Seikichi, Kiyûna Chôyû ou Matayoshi Shinpô, tous trois 10° dan hanshi, sans que cela ne choque, ni eux, ni les autres deshi.
Chibariyo!!!
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Adaptation

Message par karatejapon » Mar Déc 12, 2006 9:09 am

En fait, ce style que certains qualifieront de guindé est très "japonais du Japon". C'est à dire que les enseignants Nippons hors du Japon adoptent une attitude plus "détendue" correspondant aux habitudes de leurs élèves. J'ai pu le vérifier à plusieurs reprises en France et dans divers autres pays.
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Message par opsi » Mar Déc 12, 2006 7:45 pm

Hmmmm, pas tout a fais d'accord avec vous sur le tutoiement... Bon il est vrai que je ne parle pas deux mots de japonais et j'ai du mal a faire la différence entre le tu et le vous japonais. Cepandant pour ce qui est de la langue française je pense que l'on peut réellement tutoyer quelqu'un tout en gardant un grand respect pour cette personne... Sinon autant dire que la langue anglaise ne permet pas de respecter une personne :P ...?! De plus je pense que pour les français, le vouvoiement n'est pas forcément une marque de respect. Beaucoup de personnes utilisent le vouvoiement lorsque les relations avec une autres personne sont tendues (voir dans le boulot...:)). Je dirais qu'aujourd'hui (attention cela n'engage que moi), le fait de vouvoyer quelqu'un ou de le tutoyer n'est pas en fonction du respect que l'on a pour lui mais plus à d'autres paramètres tel que l'âge, le sexe, ou encore la fréquence avec laquelle les personnes se voient. Pour en revenir donc au tatami, je ne pense pas que le fait de tutoyer son sensei est un manque de respect, mais plus un suivi de la culture du pays dans lequel on se trouve, chose que l'on ne peut pas ou difficilement contourné mais si on décide de prendre la voie du budo.... Et d'ailleurs suivre la culture dans lequel on se trouve ne fais-t-il pas partis du budo ? :?:
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Re: Autre pays, autres moeurs

Message par liptonic » Mer Déc 13, 2006 1:37 pm

Néanmoins la pratiquer en France conduirait certainement à des excès de la part de "sensei" en herbe voire d'anciens pas assez avancés dans la Voie.


Je ne suis pas forcement du meme avis..
Je pense qu'il existe des petits caporals de partout,et meme au Japon.
De toute facon,un instructeur (a default de sensei) qui ferait son despote,non-éclairé,ne perdrait-il pas tous ses adherents ?

Quand a la notion de politesse & niveau de langue,je pense que la langue francaise est tellement riche qu'elle peut permettre ce genre de distinction.Cependant il est vrai qu'en France on aura peut-etre plus tendance a faire la bise au senpai,question de culture..
Maintenant j'aimerais savoir si ladite attitude de respect est aussi en vigueur dans un petit village perdu sur Hokkaido ou bien s'ils se comportent a la francaise...
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Idem

Message par karatejapon » Ven Déc 15, 2006 6:54 pm

Nous connaissons deux petits dôjô au fin fond du Japon, une de Jûdô, l'autre de kendô et, là encore, la politesse et l'étiquette sont de mise.
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Message par liptonic » Sam Déc 16, 2006 11:54 pm

Incroyable !!
Notre webmaster est incollable :D ..
En tous cas merci du renseignement.

Une derniere question sur ce sujet,ce type de comportement ou l'etique et le respect sont de mise, est-il générisable sur toute l'Asie de l'est ?
Ou bien est-ce reservé au Japon ou aux dojos tenu par des sensei japonnais.
Je prends pour exemple un thailandais de mon dojo,eleve de Sensei Fujikiyo Omura (donc un japonnais), qui respectait le Regi . Ce qui au debut a, meme surpris notre instructeur.
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Message par pl » Lun Déc 18, 2006 4:44 pm

Rappelons que les formes de politesse du japonais sont le "teinei" le "keigo" et le "sonkeigo" et que c'est très important pour certaines classes de japonais. Les clubs "sportifs" et les "yakuzas" sont connus pour insister sur la bonne utilisation des niveaux de langue. Ca n'est pas spécial aux arts martiaux.

Omura senpaï est l'instructeur officiel représentant la JKA en Thailand et comme on nous l'a appris l'enseignement du budo visant à enseigner la culture japonaise, le respect de la hiérarchie ne doit être oublié . Je ne suis donc pas étonné qu'il ait ainsi formé un de ses élèves. On respecte tout le monde, aussi bien ceux qui sont hiérarchiquement inférieurs. Poutant, on les appellera par leur nom avec rien derrière alors qu'en s'adressant à quelqu'un de plus ancien, on ajoutera une appellation comme senpai, sensei, shihan, san ou autre et les tournures seront différentes.

Au Japon, les honorifiques se perdent chez les jeunes mais dans les dojos"budo" comme ceux de la JKA, du kyokushin et beaucoup d'autres écoles, on veille à ce que les marques de politesses soient exprimées clairement car cela fait partie de la culture japonaise et fait travailler l'humité de tous.
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Moins formel

Message par karatejapon » Mar Déc 19, 2006 11:08 pm

Les relations nous ont semblé beaucoup moins formelles dans deux dôjô Gôjû ryû (dirigés par le même Sensei chinois) à Canton et Hong Kong.
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Re: Moins formel

Message par Hanchindi » Mer Déc 20, 2006 8:54 am

karatejapon a écrit :Les relations m'ont semblé beaucoup moins formelles dans deux dôjô gôjû ryû (dirigés par le même sensei chinois) à Canton et Hong Kong.


Cette formalité des relations est, d'après ce que j'en ai vu et vécu, beaucoup moins rigide dans les dôjô "okinawaïens".
J'ai d'ailleurs souvenir d'un aspirant kobudoka, venu dans un dôjô parisien dirigé par un okinawaïen, qui avait un port très japonais.
Le sensei du-dit dôjô en avait été très impréssioné :lol:
Chibariyo!!!
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Message par pl » Sam Déc 30, 2006 6:54 pm

Ca n'est pas pour la gloire du karaté ni pour les gens d'Okinawa. Déjà le salut du karaté est beaucoup moins rigide qu'en Aikido. L'exemple même du "budo" reste pour beaucoup de japonais le sumo ou la hiérarchie est très stricte. Ne croyez-vous pas que dans le cadre d'un karaté enseignant la culture japonaise traditionnelle, il est bien de transmettre cette culture comme elle est sans l'arranger à la sauce du pays?
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Message par Hanchindi » Sam Déc 30, 2006 7:26 pm

pl a écrit :Ca n'est pas pour la gloire du karaté ni pour les gens d'Okinawa.

Tu devrais aller leur dire qu'ils ne font pas du karaté et qu'ils devraient prendre exemple sur les métropolitains "détenteurs et inventeurs" du vrai karaté.
pl a écrit :Ne croyez-vous pas que dans le cadre d'un karaté enseignant la culture japonaise traditionnelle, il est bien de transmettre cette culture comme elle est sans l'arranger à la sauce du pays?

Ne penses-tu pas que les yamatû (japonais du Japon) ont "arrangé à la sauce du pays" ce qu'ils ont reçus d'Okinawa et que les okinawaïens eux-mêmes avaient "arrangés à leur sauce" :?:
Chibariyo!!!
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Message par pl » Dim Déc 31, 2006 4:32 pm

Tu devrais aller leur dire qu'ils ne font pas du karaté et qu'ils devraient prendre exemple sur les métropolitains "détenteurs et inventeurs" du vrai karaté.[/quote]

Avant toute chose, le karaté d'Okinawa est un Art remarquable qui n'a pas besoin que l'on le revalorise. Personne n'a dit que ceux qui pratiquaient le karaté d'Okinawa ne faisaient pas de karaté ni qu'ils devaient prendre exemple sur qui que ce soit. Ils font ce qu'ils veulent et comme ils le veulent.

A ce propos, prenez l'ouvrage écrit par Funakoshi sensei 'karatedo ichiro" (karatedo my way of life) et comparez le avec la traduction anglaise (hélas la traduction française n'est qu'une traduction de l'anglais). Vous remarquerz que l'on a supprimé certains passages dont le dernier chapitre sur okinawa.

Pour ma part, les gens d'Okinawa, que je respecte et connais un peu puisque j'y suis allé plusieurs fois et ai enseigné plusieurs années aux côtés de Tomoyori soke qui est d'Okinawa (son père est un élève de Ason sensei) à l'université, faisaient à l'origine du "karaté" (TODE) que Funakoshi sensei a transformé avec ses élèves en "karatéDO"(vide). Le maître à voulu japoniser, en effet, le karaté et lui donner des valeurs zens et bushido. Ensuite, ça n'est pas un hasard si on a créé la JAPAN karaté Association. Funakoshi sensei l'a expliqué en changeant les caractères de "kara" et des katas. Il avait apris le karaté d'Okinawa et était en train de naître le karaté japonais. (Okinawa est au Japon mais culturellement différent). Ce qui ne signifie pas que le karaté de son île perdait sa de valeur. A Okinawa, il n'y avait pas de "dogi", de grades, de dojo(salle) et l'entraînement consistait surtout à la pratique des katas. Attention, et je le répète, ca n 'en fait pas quelque chose de mieux ou de moins bon. C'est différent.

Par contre, il ne faut pas dire que les gens d'Okinawa n'utilisent pas le "keigo" avec leurs senseis ou leurs senpaï car ce serait généraliser. D'ailleurs, je ne comprends pas puisque vous décrivez dans vos récits sur votre site des rapports très très polis. Nous sommes donc d'accord.
Exemple: 1999 " S'il veut apprendre un nouveau kata, il va voir un senpai et le lui demande : "Sumimasen desu keredomo, X no kata o oshietekuremasen ka, yoroshiku onegai shimasu".
Malgré que ce japonais n'est pas un japonais de japonais puisqu'il y a plusieurs fautes mais un japonais de "gaijin". (demandez à votre femme) il y a un effort de langage qui est loin de correspondre à un vulgaire tutoiement et propres entre autre aux Arts martiaux.

Je connais Higaonna sensei du goju ryu et lorsqu'il s'adressait à Nakayama sensei, son senpai de l'université Takushoku, il utilisait bien entendu le "sonkei kotoba". J'ai parlé(en japonais) avec Oshiro sensei en juin et ai bien sur utilisé le "keigo". Je ne pense pas qu'il aurait préféré que je lui parle d'égal à égal.
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