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La différence

Description de la pratique réelle du karate au Japon.

La différence

Message par pl » Mer Sep 27, 2006 9:37 am

Etant revenu, il y a plus d'un an après un sejour de 20 ans au Japon, j'ai repris le métier d'instructeur de karaté-do en france. J'ai commencé à enseigner au Japon vers les années 95 et officiellement en 1999. Je n'ai eu que quelques élèves étrangers dont 2 français.
Je découvre beaucoup de différences.
1. Les élèves ne saluent pas en entrant dans le dojo ou avant et après un exercice.
2. Ils boivent dans le dojo où ils ont apporté une bouteille d'eau.
3.Ils ne sont pas très résistant à la douleur.
4. Ils préfèrent les exercices compliqués aux exercices de bases.
5.Ils n'ont pas beaucoup de rapports hierarchiques kohai senpai sensei.
6.Ils ne tiennent pas 5 minutes sans bouger en seiza.
7.Ils ne font pas beaucoup de différence entre budo et sport et entre pratique et voie.
8.Ils ne pratiquent pas beaucoup.
9.Ils oublient leur ceinture.
10.Ils pratique le kihon, le kata et le kumite comme 3 choses différentes.
Etc.
Bien sur, il est normal que chaque pays ait son mode de pensée et sa façon de pratiquer mais défendant le karaté japonais qui s'appelle justement "nihon karate kyôkai ou Japan Karate Association" je suis surpris.

Les gens qui ont enseigné ou pratiqué dans des dojos privés au Japon, ( les dojos habitués à recevoir des étrangers sont souvent adaptés )ont-ils constaté aussi ces différences ou n'est-ce que moi?
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Message par Maohisith » Mer Sep 27, 2006 10:02 am

Je pense qu'il est du devoir de l'instructeur de faire connaitre et respecter ces us et coutumes pour les pratiquants/élèves du dojo.

Après il est naturel que les occidentaux ne sache pas naturellement que faire...

Il ne faut bien evidemment pas généraliser.

Par contre je suis contre le fait de ne pas boire dans le Dojo (pas sur le tatami ou sur le parquet OK...). C'est absolument contre productif et n'apporte rien de bon (après on pourra me dire que ca entraine le mental...moi je répondrai qu'il y a d'autres manières et que si il buvait de l'eau, leurs performance seraient décuplés, c'est scientifique...)
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nodoga kawaita

Message par karatejapon » Mer Sep 27, 2006 11:07 am

La notion senpai/kohai est effectivement plutôt méconnue en France. Il est donc bon que des instructeurs formés ou ayant pratiqué au Japon la relaye auprès de leurs deshi.

Les deux dôjô dont nous sommes membre au Japon autorisent la boisson et les Sensei ménagent des temps de pause pour s'hydrater.
En France, par contre, le dôjô que nous fréquentons n'adopte pas le même principe et seuls les cours particulièrement longs (plus de 2 heures) accordent cette facilité, en dehors de la salle à proprement parler.
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Boire

Message par pl » Jeu Sep 28, 2006 11:00 am

Il nous arrivait aussi de boire mais pas sur le dojo sur le côté. Je sais qu'il faut boire car j'ai d'ailleurs eu des problèmes dus à cela. Simplement, il ne faut pas apporter, je crois, sa bouteille sur le dojo. Si c'est possible, on la met dans un coin.
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Message par opsi » Jeu Sep 28, 2006 4:00 pm

Il ne faut pas généralisé à tous les dojos en france ... Cepandant il n'y a qu'à voir les nouvelles réformes des examens pour passer la ceinture noire (suppression des trois katas supérieur) pour ce rendre compte que la ffkama dévie de plus en plus de l'aspect martial que l'on peut trouver au japon, pour aller vers un aspects sportif et loisirs ... Bien dommage effectivment ... Mais je répète, il ne faut pas généralisé pl :wink:
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Re: La différence

Message par naihanchi » Ven Sep 29, 2006 11:54 am

[quote="pl"]Etant revenu, il y a plus d'un an après un sejour de 20 ans au Japon, j'ai repris le métier d'instructeur de karaté-do en france. J'ai commencé à enseigner au Japon vers les années 95 et officiellement en 1999. Je n'ai eu que quelques élèves étrangers dont 2 français.
Je découvre beaucoup de différences.
1. Les élèves ne saluent pas en entrant dans le dojo ou avant et après un exercice.
2. Ils boivent dans le dojo où ils ont apporté une bouteille d'eau.
3.Ils ne sont pas très résistant à la douleur.
4. Ils préfèrent les exercices compliqués aux exercices de bases.
5.Ils n'ont pas beaucoup de rapports hierarchiques kohai senpai sensei.
6.Ils ne tiennent pas 5 minutes sans bouger en seiza.
7.Ils ne font pas beaucoup de différence entre budo et sport et entre pratique et voie.
8.Ils ne pratiquent pas beaucoup.
9.Ils oublient leur ceinture.
10.Ils pratique le kihon, le kata et le kumite comme 3 choses différentes.
Etc.
Bien sur, il est normal que chaque pays ait son mode de pensée et sa façon de pratiquer mais défendant le karaté japonais qui s'appelle justement "nihon karate kyôkai ou Japan Karate Association" je suis surpris.

Les gens qui ont enseigné ou pratiqué dans des dojos privés au Japon, ( les dojos habitués à recevoir des étrangers sont souvent adaptés )ont-ils constaté aussi ces différences ou n'est-ce que moi?[/quote

tous les clubs sont différents ; personnellement je salue avant de rentrer ou de sortir du dojo et/ou du tatami. On n'a pas le droit de boire dans le dojo, j'aime pratiquer le karaté fort et certaines fois plus doucement... (certes j'ai du oublier ma ceinture 1 ou 2 fois mais plus je le jure :wink: . je pense que ce que tu (vous) dit(es) n'est pas typique à l'esprit français, on ne se "laisse pas tous aller" à oublier l'étiquette, tout va dépendre du senseï qui y est pour l'essentiel dans "l'éducation" du karatéka, c'est à lui dès le début de mettre les règles en vigueur. mais ce n'est que mon avis.

++
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Message par schillot » Sam Oct 07, 2006 1:43 pm

Même au Japon et notamment à la JKA, on constate une évolution : il y a 2 ou 3 ans, on ne buvait pas pendant le cours, depuis deux étés une pause de quelques minutes est instaurée par quelques enseignants afin de s'hydrater. En hivers il n'y a pas de pause. Concernant les principes directeurs des Dojos en France et au Japon, il revient effectivement au sensei d'enseigner et de faire pratiquer dans le respect de la tradition. En France, les élèves ne font que ce que leur enseignant leur demande. Dans mon Dojo, on pratique le DOJO KUN et cela n'est pas perçu comme une contrainte, mais comme un enrichissement "Budo-culturel" supplémentaire. Il n'y a pas une mentalité Française ou japonaise pour la pratique du Karaté : cette dernière doit conserver ses valeurs originelles. De même les notions de "Karaté à la Française" ou autre "Ecole Française de Karaté " me laissent profondément dubitatif. Je suis persuadé que le déclin du nombre de pratiquants de Karaté Do en France est dû à la représentation actuelle du karaté :"Karaté artistique" et autre "Body"Karaté dénature l'image du Budo qu'est notre disipline.
Le karaté Do ne nous appartient pas, et nous ne devons pas dévaloriser son image et sa pratique.
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En accord

Message par karatejapon » Sam Oct 07, 2006 10:06 pm

J'agrée tout à fait à ton idée de "dénaturation" du karatedô qui dévie d'un budô.
D'accord également pour croire en "un seul karate".
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Message par pl » Dim Oct 08, 2006 3:39 pm

Nous sommes d'accord.
Pourtant, la fédération française ne semble pas avoir la même opinion. Losque je suis revenu du Japon, les hauts responsables, pour ne pas les citer, m'ont dit:"ici on n'est pas au Japon" "La JKA est une petite association", "En France, c'est comme ça"etc.. Je rencontre de plus en plus de gens qui parlent de traditions japonaises et qui pourtant soutiennent un autre esprit (sportif) en s'affiliant...Je crois, en effet, qu'il est important de défendre, comme le fait ce site et le groupe pour lequel j'enseigne, les valeurs du karaté japonais traditionnel.

Attention de ne pas juger la JKA sur les cours proposés ces dernières années au grand public. Pour nous, les cours "JKA" sont les cours pour instructeurs de l'après midi ( normalement interdits aux simples pratiquants) ou ceux dans les dojos universitaires. Ce qui ne veut pas dire que ces "stages" soient inutiles, bien entendu.

En tous les cas merci de soutenir ces idées.
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Message par schillot » Dim Oct 08, 2006 5:05 pm

Les cours JKA réservés aux instructeurs JKA ne sont pas très différents de ceux proposés aux pratiquants, si ce n'est "plus fort" "plus vite".
Bien souvent ces cours servent à developper des thèmes qui seront réalisés par les élèves durant la semaine. Les cours sont effectivement basiques, mais l'essence même d'une progression et d'un niveau technique correct passe par la base. Cette base n'est en aucun cas un but, mais le seul moyen de developper des compétences dans tous les domaines du karaté : physiques et techniques :Katas, Kumités traditionnels... Beaucoup de personnes qui critiquent le "Karaté Basique" japonais n'ont pas conscience d'une telle necessité. N'oublions pas non plus une différence fondamentale dans l'apprentissage : au Japon, on pratique ...et un jour on comprend, en France, on veut comprendre avant de pratiquer, mais c'est impossible dans l'apprentissage des Arts Martiaux.
J'ai eu l'occasion de rencontrer beaucoup de français au Hombu Dojo, et les motivations de ces pratiquants étaient très variables : certains venaient chercher la "technique secrète extraordinaire" d'autres le clone du "vieux Maître" de Karaté Kid. Beaucoup n'étaient pas prêts à remettre en cause ce qu'ils avaient appris. Ces derniers n'acceptaient pas les corrections (judicieuses) techniques des enseignants. Heureusement, certains prenaient conscience du travail à faire. (personnelement, pendant 20 ans en France j'ai entendu parler des "Hanches"(l'Arlèsienne du Karaté !), mais c'est à la JKA, que l'on m'a expliqué, démontré et fait pratiquer le travail du Hara.
J'ai remarqué également, que si vous essayez vraiment de progresser avec "le coeur" au Japon (JKA ou SKI), les enseignants le perçoivent et vous aident encore plus à progresser, par contre, si vous pratiquez sans réel désir de progresser, ils vous corrigent très peu, voir vous ignorent.
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Message par pl » Dim Oct 08, 2006 8:22 pm

Oui, ayant été obligé de passer ce que la commission d'équivalence appelle une évaluation de 5 ème dan et qui n'est rien d'autre qu'un passage de grade, j'ai pour la première fois vu ce qu'était le kihon en france. Rien à voir avec que nous faisons au japon et je ne préfère pas parler des applications. Pourtant, il y avait un examinateur qui va régulièrement s'entraîner à la JKA. Quoique je reconnaisse son effort et sa démarche, je crois qu'il pourrait plus ouvertement défendre notre karaté et pas seulement dans l'ombre.
3 eme du dojo kun
"MAKOTONO MICHI O MAMURU KOTO"
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Message par schillot » Lun Oct 09, 2006 1:54 pm

Concernant l'apprentissage du Karaté en France, nous avons voulu transposer les techniques d'apprentissages et d'évaluations de l'Education Nationale dans le domaine du Karaté Do : objectif principal du cours, objectifs intermédiaires, progressivité des apprentissages, évaluation ect...Ce système est devenu pour beaucoup la référence d'enseignement
Il ne faut pas juger de la compétence des experts japonais lors des stages de masse qui se déroulent en France : barrière de la langue, nombre important de participants et ...attente quelquefois irréaliste de l'enseignement du Senseî.
L'enseignement du Karaté Do au Japon se fait selon l'esprit du "coeur à coeur " : on comprend parce que l'on ressent ce que veut nous communiquer l'enseignant : le langage n'est pas utile, on pratique et on a immédiatement la correction : ceci est possible car les entraînements regroupent seulement quelques personnes.
Aucune comparaison entre participer à un stage en France avec Maître KANAZAWA (ou autres experts de la JKA) (100 à 150 personnes) et de bénéficier de son enseignement dans son Hombu Dojo (10 à 15 personnes). Tout est question de sensations et de perceptions : il s'instaure une relation directe de "MAITRE" à "ELEVE" : la base de l'enseignement traditionnel et qui explique notamment les notions de FIDELITE abordées sur ce site.
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Message par pl » Mar Oct 10, 2006 11:44 am

D'accord, je comprends, très intéressant. Le karaté ici en France a été intruduit en tant que sport ou activité physique alors que c'est culturel. Le fait de ne accepter les grades donnés de maître à élèves montre bien cela. Je connais quelqu'un à qui on refuse le 6 ème dan sous prétexte qu'il n'est pas reconnu en France. Pourtant, cette personne est un ancien qui n'a rien à prouver et qui reste un des pionniers du karaté traditionnel en France. Dans la plupart des pays, il n'y pas de problèmes pourtant.

La fidélité, le repect nous sont enseignés très tot au Japon. Je me souviens à l'université. Les notions de groupe (shihan/senpai/kohai) , de l'école, du respect des anciens revenaient souvent dans les cours. On nous disait "c'est cela le vrai budo".
Tous les étrangers, comme moi, qui sont passés par les universités "très martial"(pas toutes) vous le diront. Un senpai, du non de "Harry Cook" a d'ailleurs abordé plusieurs fois ces thèmes dans ses ouvrages et articles.

Je serai très discret sur la différence du comportement des senseis en France, à Honbu, dans leur dojo privé et en privé par respect pour certains et par amitié pour d'autres. Je dirai simplement que tout n'est pas aussi simple.

Par contre, n'oubliez pas que le karatédo n'est pas seulement des techniques mais un état d'esprit. Il ne faut pas penser qu'à avoir un bon tsuki, de bonnes hanches ou connaître tel ou tel kata mais apprendre surtout l'esprit japonais du karaté. Vous les étrangers ne voyez que le côté physique ou efficacité du karaté. Ca n'est pas du tout cela. C'est un sensei, qui est à l'origine de la JKA qui m'a dit ces mots en 1985, lorsque je suis arrivé au Japon, et qui est maintenant décédé. (Ces mots ayant été dit en privé, je préfère taire son nom) Un senpai étranger qui était alors là a ajouté après " Oui, mais ils ne disent jamais ça quand ils se rendent à l'étranger." Quand on voit les problèmes qu'a eu Kase sensei en France, on peut peut-être le comprendre. (Si depuis qu'il est mort, il a beaucoup d' "anciens élèves", je me souviens d'une époque où peu le soutenaient...)

Avant que je parte et toujours en privé, un de mes senseis actuels m'a dit: " Pascal, c'est une lourde responsabilité que tu as. Les étrangers qui ont été formés au Japon sont très raras. Vous devez enseigner le "vrai" karaté mais ca va être dur, surtout en France. On lui a proposé d'ailleurs de rester en France pour enseigner mais il a refusé. C'est donc ce que j'essaye de faire. Montrer LE karaté, celui du dojo kun résumé dans ces mots: Développement de la personnalité, fidélité, efforts, étiquette et non violence. Techniquement, j'insiste sur le travail du kihon d'où tout part selon nous.

Déjà, beaucoup d'anciens ici me disent: "attention, ici tu n'es pas au Japon..."

C'est une question à vous professeurs professionnels en France, y a-t-il une place en France pour LE karaté?
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Message par opsi » Jeu Oct 12, 2006 11:47 am

je rencontre de plus en plus de gens qui parlent de traditions japonaises et qui pourtant soutiennent un autre esprit (sportif) en s'affiliant...


Hello, tout a fait d'accord avec ce que vous avez dit, sauf sur le point cité au dessus !
Il est effectivement très difficile de paratiquer le karaté en france dans un club non affilié ffkama ..... Je ne vous parle même pas de tout le buisness qui se fait avec les assurances , t-shirt, etc ...(a bon entendeurs :roll: ) ...
Il n'y a qu'a voir le site de la ffkama pour en être convaincu ... !!

Voila pourquoi beaucoup de personnes sont affiliées à la ffkama mais ne soutiennent pas forcément ce que la fédération fait du karaté !
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Fédération

Message par karatejapon » Jeu Oct 12, 2006 1:39 pm

Assez d'accord en effet. La FFK est "omnipotente" et quasiment incontournable. Il est certes difficile de pratiquer en marge de cette fédération mais certains groupes bénéficient d'une relative autonomie, la Kyokushinkai par exemple.
Reste que la fédération offre des avantages comme celui d'une assurance relativement performante, entre autres. Son utilité est réelle et se justifie.
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